Reprise du message précédent :

Qu'est ce que tu sors, toi, qui a un rapport avec le sujet.  

Mais je n'ai jamais dit que les deux devaient éternels en même temps    
 
Soit tu as un dieux éternel qui crée l'univers et la vie. Soit l'univers a toujours existé. C'est excluant en effet.

La voiture c'est parce que quelqu'un à décidé.
Pourquoi cela ne serait pas le cas de l'homme ?

Ah bon, ils sont éternels chacun son tour !  

C'est sûr genre 100% sûr ? J'ai l'impression que tu y vas un peu fort.
Ça vient d'où cette affirmation exactement ?

et comme toujours tu évites de répondre par une manip ridicule

 
juste pour que l'on parle de la même chose :  
"La technologie est l'étude des outils et des techniques. Le terme désigne les observations sur l'état de l'art aux diverses périodes historiques, en matière d'outils et de savoir-faire. Il comprend l'art, l'artisanat, les métiers, les sciences appliquées et éventuellement les connaissances. Par extension et abusivement, le mot désigne les systèmes ou méthodes d'organisation qui permettent les diverses technologies, ainsi que tous les domaines d'étude et les produits qui en résultent."  
 
donc la voiture (ou le livre) mais pas l'Homme (ou l'Univers)
 
tu connais une technologie qui n'a pas été inventée par l'Homme ? (à la limite les outils utilisés par certains oiseaux par exemple même si il y a peu de fabrication)

Oulala, l'univers éternel est une alternative à Dieu. Tu ne comprends vraiment rien  

Ce n'est pas "par" mais "à".

et pourtant ton score au "c'est comme si" suivi par une ânerie est impressionnant
c'est comme si tu n'avais jamais d'arguments valables

Sois clair. Que signifie pas en même temps ?

Ok, présente des arguments sur le sujet.

Tu me dis Dieux est éternel, il a créé l'univers. Ce à quoi je répond, non, l'univers est éternel, personne ne l'a créé et Dieu n'existe pas.

Je viens juste de te poser une question justement.

Et moi je te dis :
Vu que l'univers n'est pas Dieu, donc inintelligent, éternellement on ne devrait s'attendre à rien d'intelligent dans l'univers.

Tu as des arguments ou des questions ?

Donc comme rien d'intelligent n'a créé Dieu, Dieu ne peut pas être intelligent et n'a donc pas pu créer la vie.

On en revient à la même chose.
Tu ne peux pas créer une entité qui existe déjà de tout temps.

J'attends la réponse de Giga comme le lait sur le feu !  

Donc un univers éternel est une alternative plausible à Dieu dans ton référentiel.

Je te rassure, personne n'en sait rien, Gilga ou pas  

Non puisque notre présence ou réflexion trahit la nécessité d'une intelligence avant nous car l'univers ne l'est pas.
Pourque cela marche il aurait fallu que nous ne soyons pas là.
Mais n'étant pas là on ne peut pas prouvé que l'univers peut être sans Dieu.
Dans tous les cas on ne pourra pas démontré un univers sans Dieu.
 

Toi non plus, t'en sais rien.  

Pourquoi tu refuses d'admettre qu'un univers éternel avec des règles qui permettent l'émergence de l'intelligence puisse exister sans avoir été créé, alors que tu acceptes l'idée qu'un Dieu éternel et intelligent puisse exister sans avoir été créé.
 
Dans les deux cas c'est exactement la même chose.

Bine sûr, mais toi tu saurais apparemment. T'es plus fort que nous tous réunis dis-donc.

C'est bien beau de dire tout cela mais as tu un exemple d'émergence d'intelligence sans avoir un modèle intelligent en amont ?

Oui. L’Univers et le processus de création de la vie sans intelligence au préalable expliqué par Gilgamesh.

Et toi, as-tu un exemple d’émergence d’un Dieu à partir de rien où il n’y a pas d’intelligence ? Oui, l’apparition de Dieu.

Voilà, donc ta question n’avance à rien.

En attendant, tu n’as pas répondu à la question : pourquoi l’apparition de Dieu sans intelligence au préalable est « logique » alors que cela contredit ton affirmation que l’intelligence est forcément émanée d’une autre intelligence.

Toujours pareil, je t'emmène dans une impasse, tu balaye tout ça par un "c'est bien beau tout ça" pour enchainer par une question pour changer de sujet. T'es un escroc. J'arrête là, ça ne m'amuse plus  

Mais on n'a pas de preuve de ce que tu avances. Tu dis cela comme si on avait mesuré chaque force pour dire que c'est comme cela que les choses fonctionnent.
 

Encore une fois pourquoi tu veux qu'émerge une entité intelligente qui a toujours existé ?
 

J'ai déjà répondu mais tu ne fais pas la différence entre ce qui est éternel et ce qui ne l'est pas.
Ce qui a toujours existé en tant qu'intelligence ne peut avoir après elle qu'une créature intelligente causée par l'Intelligence qui a toujours existé.
Autrement dit pour être logique nous remontons le temps vers une intelligence qui a toujours existé.
Bien évidement celle qui a toujours existé n'émane de rien puisque c'est de l'intelligence déjà là.
Maintenant si tu veux partir avec un cas éternel avec 0 intelligence, tu ne sauras être logique pour expliquer l'apparition d'une intelligence crée par rien d'intelligent.
 

Effectivement quand je te suis tu m'emmènes dans une impasse.
Pour t'alerter je suis obliger de te dire "tiens compte de la réalité".  
La nature ne fait que suivre un programme codé pour que la vie apparaisse.
Il y a bien des choses qui doivent être mise en place pour que l'émergence de la conscience ou l'intelligence soit là.
Un plan intelligent est suivi pour faire émerger l'intelligence. Ce serait pareil si un robot devait être intelligent ou conscient.
La question c'est qui décide du plan, du mode opératoire ? Une intelligence ou n'importe quoi comme règle ?
Comme tu défends un univers dépourvu d'intelligence ça doit être n'importe quoi qui est à l'origine de l'émergence.
 
 

   
Les réflexions que tu te fais, c'est d'un chiant... Réveille-toi, ce sont toutes de mauvaises questions. Pose-toi les questions autrement et ton "grand architecte" n'est plus nécessaire.
 
La vie n'est pas apparue - plouf ! - pas plus que les formes d'intelligence. Tu l'as dit toi-même: elles ont émergé.  
Emergé ou autre verbe plus élégant, non comme apparition préméditée et brutale, mais comme nlles particularités de nlles molécules et structures in fine auto-réplicantes, à l'intérieur d'un condensat entouré d'une membrane isolante mais perméable.. En simplifiant. La vie sans dieu c'est élégant et simple.      
Et les intelligences: on peut les considérer un artefact mal nommé de cognition ("neurocérébrale" ) qui s'est développé avec le temps, allant de réponses très stéréotypées et réflexes à des actions/comportements avec plus de variabilité et de nlles propriétés émergentes. Appelle-ça comme tu préfères, mais pas besoin de dieu ici non plus.  
 
Après, si ton chewing gum géant existe pour toi, c'est ton droit et j'en suis ravi. Mais dieu est un parasite dispensable en chimie, en bio/génétique etc. Il ne sert à rien. Ce que je te propose n'est pas la "vérité" mais une approche raisonnable sur des éléments du passé, dont on retrouve des vestiges et indices au présent.  
 
Pareil pour ton "La nature ne fait que suivre un programme codé pour que la vie apparaisse."  
Essaye de voir ça autrement, sans ces tics de langage qui trahissent le parasitage de la croyance en Shazam ("pour que" )...  
Refais le film ainsi: "la" nature ( les infinies possibilités de la chimie organique) a probablement inventé aléatoirement plein de variables, mais seules celles qui reproduisaient en maintenant leur structure et propriétés, ont perduré jusqu'à nos jours et se sont diversifiées modulo des modifs. Dont nous sommes témoins. On les appelle "la matière vivante".
Le vivant n'a pas besoin de plans préétablis (par dieu) pour se reproduire et assurer une descendance fertile... seulement de processus spontanés. C'est seulement si telle partie du vivant a continué à transmettre et hériter de divers succesful procédés d'auto-réplication (auto-conservation etc.) qu'elle a pu devenir 2, 3, 20000 lignées etc. Les autres ont disparu.  
Pas besoin ni de dieu ni de lois ni de plans, mais de processus biologiques permettant à des organismes d'en générer de similaires, par diverses modalités conservatives de reproduction et perpétuation. Reste zen.  
 
Analogie avec comportements innés et évolution spontanée: les insectes n'ont pas choisi de ne pas apprécier bouffer des cailloux et encore moins afin de survivre.  
C'est plutôt car ceux qui ont pu avoir la variable "goût immodéré pour les cailloux" ont tous disparu, morts de faim et indigestion, que tous les insectes actuels bouffent des trucs nutritifs. Sinon, ils clapsent: les insectes n'ont besoin ni de connaissances en nutrition, ni d'instinct de bouffer ci et ça pour survivre ni de plan divin. Il leur suffit d'avoir des comportements proximaux favorisant la nutrition: échapper au désagrément de la faim + attirance envers des objets mouvants (ou colorés, parfumés, etc.). Leur survie est la conséquence distale plausible. Ils n'ont pas besoin d'intellect pour cela. Comportements hérités fuge/phobe (ici: éviter sensation de faim) et phile (se délecter du sucré p.e.) sont suffisants dans une bonne partie des cas pour leurs déplacements fondamentaux. Du cumul de "simple" émerge du "complexe".
 
Pour l'émergence/apparition/existence de l'Univers: aucune idée.  
Je subodore seulement qu'on n'a pas plus besoin d'un chewing gum géant que pour la formation si symétrique d'un flocon de neige ou pour qu'une mouche s'alimente de susucres.

Je trouve ça mignon cette volonté de persévérer à communiquer avec vxv. Ça a un côté candide, quasiment religieux. La foi.

Bof. C'est mon premier post un peu consistant vs v-X-v. Mon second dans ce topic. On peut trouver plus mignon exemple de foi que la mienne.

On n’a pas de preuve pour Dieu non plus.

À la différence près, quand même, que pour l’émergence de l’intelligence, on est parfaitement capable de regarder d’observer, de déduire par des théories qui fonctionnent, d’essayer de faire des simulations de comment on imagine être l’état de l’Univers à ce moment là pour voir si le passage d’une étape à l’autre est possible, etc..

Donc, à plusieurs points de vue, l’émergence de l’intelligence est plus solide au niveau de l’expérience et d’avantage logique que ta conviction propre à toi « c’est impossible ».

Dans la discussion avec donut, il est supposé que l’Univers, justement, est éternel et qu’elle possède dans ces lois, intrinsèquement , les conditions pour que l’intelligence soit là. Pourtant, ça te dérange dans cette situation puisque tu veux qu’il y ait un « avant » l’Univers et pas dans celle de Dieu.

Tu ne peux pas à la fois donner des arguments qui consistent à dire que c’est impossible tout en ne contredisant pas la propre existence de Dieu.
En voulant attaquer le raisonnement qui parle de ce Univers, tu attaques ton propre raisonnement sur l’existence de Dieu.

La foi je l'ai perdu depuis le covid et les antivaxx que ça a engendré  

D'ailleurs le vxv il pense quoi du covid ? Don de dieu tout ça ?

Ça fait 10 ans que vxv intervient sur le fil, en partant du postulat que la conscience ne peut provenir que de Dieu. Tu t'doutes bien qu'en 1000 pages d'autres ont essayé, certains ont compris depuis que vu que c'est son postulat, son dogme, aucun raisonnement ne peut en venir à bout.

Euh... Crois-tu que les gens intervenant ici se croient tous investis de mission de déconversion de l'épaisse couche de goudron religieux de x-V-x ?  
Que nul sauf toi n'a compris que la raison a bien  peu d'impact sur la foi et les croyances religieuses bien enracinées ?  
 
  C'est toi le naïf. Il est des gens pour qui écrire ici est un passe-temps, un hobby pas pire qu'un autre durant le confinement relatif, et qui rebondissent sur des messages pour s'exprimer - sans aucune intention de dé-convertir qui que ce soit. Au mieux, tailler une bavette - et à la limite je dirais que ce n'est même pas à x-V-x que j'adresse mes remarques ci-dessus. La téléonomie est un travers qu'on lit ici et là, même chez des incroyants. Travers où il est facile de tomber.

Il se trouve que je pense que oui, la plupart des gens prennent part à des conversations dans le but soit d'apprendre des choses, soit d'avoir une influence sur leur interlocuteur.

Ce qu'il y a de curieux c'est qu'il ne doute pas. Par ex il m'est arrivé de camper sur mes positions mais j'écoute les autres et je doute et je change d'avis. Alors bien évidemment ça demande un effort pour l'ego quand on se rend compte qu'on avait tord. Et si on appartient à un groupe d'intérêt, une communauté c'est pire quand on réalise qu'il faut en sortir du coup puisque on est plus d'accord. Et ça c'est pas trop possible dans les religions, les sectes, on y est prisonniers. C'est peut être ce qui lui arrive ?

C'est pour ça que j'ai attaqué sous un autre angle. Comme l'a résumé Ainex, j'ai essayé de lui faire comprendre que réfuter l'éternité d'univers où la vie était possible, c'était aussi réfuter l'existence de Dieu pour faire court.
 
Mais jamais je n'ai dans le dit de le convaincre, ça m'amuse une temps jusqu'au moment où ça ne m'amuse plus