D'accord, on ajoute que l'observateur objectif est incapable de jugement (et que pour cette raison il ne pourrait identifier des synthèses de haut niveau).  
 
On peut tout d'abord noter que l'existence même de subjectivités, qui paraîssent "objectivement" distinctes et particulières (sans que des super-subjectivités les observent à leur tour pour les faire exister ainsi en vertu de leur super-jugement), semblerait déjà en contradiction avec une telle notion d'ensembles objectifs motivés par un jugement conscient.

Ensuite, c'est important que tu ait ajouté que cet observateur ne voit pas uniquement un amas d'atomes (c'est à dire, une liste de particules élémentaires), mais également les lois qui régissent leurs interactions, car c'est le point qui fait la différence.
 
Dès lors qu'on intègre les lois, qui imposent des correlations entre les états des particules, et qui rendent les particules interdépendantes, des termes non simplifiables apparaîssent dans les relations, et l'existence de ces termes ne sera pas moins réelle que celle d'une particule. A mon sens, notre conscience est l'un de ces termes.

Ce que tu veux dire c'est que l'observateur objectif est incapable de jugement. Ce qu'il voit n'a aucune signification pour lui, parce que l'interprétation est déjà subjective, en ce sens il "ne voit rien". Pour autant, ne rien voir fait pas de toi un observateur objectif. C'est ça?

et si au contraire l'observateur objectif était capable de tous les jugements/interprétations ? Il sait que telle ensemble représente telle idée pour telle observateur ; il a conscience de toutes les subjectivités.

Mais quelle est donc cette folle idée, aveugle, qui croit dur comme fer que "penser" se trouve, d'une manière donnée, aplatie dans un livre (par exemple) ? Penser est un acte ! Le tien en l'occurrence ! Strictement, on ne lit jamais une pensée, voyons !!! On dit qu'elle est celle d'un auteur car elle l'engage, avec ses prémisses, etc. - mais c'est le lecteur qui fait sens, avec ses moyens. C'est toi qui pense et cela dès le premier regard sur la page, c'est à dire en fait dès le premier jugement !! La pensée (qui est incarnée dans ton corps) est même ce qui fait ton identité ! En tant que sujet, jamais personne ne pense à ta place !! C'est pourtant évident ! C'est même la seule chose dont tu peux être certain !!! C'est élémentaire !! Quoique tu dises, quoique tu lises, quoique tu écrives, quoique tu regardes, quoique tu juges - et nous jugeons sans cesse : cela ne peut être que l'acte de ta pensée !!! Mais du fait qu'elle soit toujours, et incarnée, et héritière, et sensible, et motivée, et etc. en fait un acte inscrit dans des déterminations, une histoire, une aventure, une langue, un milieu, une influence, etc. etc. Mais pour "toi-même", tu es le seul à penser !!! - Tellement d'ailleurs, que la certitude fonctionne à l'envers : tu penses donc tu es ! (j'espère)    
 
Maintenant, si tu te sens obligé "d'interpréter", c'est que le problème et le mouvement de pensée que l'auteur brosse ne te concernent pas - ou plutôt, "ne te parlent pas". Lire un "acte de penser", ce n'est pas le représenter et le décalquer - c'est défricher sa propre pensée en découvrant (c'est à dire en faisant sien) le chemin de l'auteur, et c'est seulement possible si le lecteur et l'auteur évoluent "dans le même chaos" (celui à comprendre, c'est à dire celui dont il faut rendre raison et créer le sens). Autrement dit, lire vraiment, c'est cesser "d'interpréter" (nous parlons bien entendu des livres de réflexion non-passionnelle), c'est à dire cesser de faire référence à une table de correspondance pré-acquise : c'est libérer sa pensée, et donc, son jugement. Une pensée devient authentique quand elle crée sa propre consistance, insistance, ... Mais l'acte de penser est personnel quelque soit la stimulation (l'émulation). De plus, puisque la pensée n'est pas une substance - mais une forme, elle a donc besoin de "points de formation", de contenu, de matière, etc. "Penser par soi-même" est alors forcément dépendant (surtout si on se dit "déterministe" ...) d'acquis, d'appuis, de motivations, de directions, etc. qu'il s'agit d'orienter, d'en faire sens. La "pensée" n'est pas une entité sans passé ni avenir, venue d'on ne sait où : elle est dans une situation, dans un problème, dans une tension, ... bref, dans une culture ! Alors le "moi pur qui pense par lui-même"...  
 
Par ailleurs, tu sembles sous-entendre qu'un lecteur ne fait que lire - pourtant, il y a toujours des moments de "solilogie" ("on disserte avec soi" ), qu'il s'agit d'enrichir ! Tout simplement ! Même le lecteur le plus fétichiste ne fait pas que lire - pire encore : "plus il lit, moins il lit"...  
 
 
Tu rajoutes une nuance (tant mieux).  
Mais plus généralement, tous ces discours (idéologiques...) supposent un "plan monde" qui contienne déjà son sens, un sens pur et clair - il suffit pour cela de "bien l'observer"... On croirait presque que les concepts (dont vous "débattez" ) sont à l'extérieur et qu'il s'agit de les re-connaître (le dieu concept(ion)...)... Sans parler de "l'objectivité" : "il faut voir ce qui est objectif", et le voir "d'en-haut". Mais le fait que ce "pouvoir de voir et de montrer" nécessite justement un sujet, le fait qu'il n'y ait d'objets que pour un sujet, cela semble échapper à "l‘analyse". Que voir soit justement l’acte d’un sujet, voilà qui échappe complètement...
 
***
 
Et que penseriez-vous de ceci ?

tu as répondu un peu plus haut : "Non, tu ne regarde qu'une partie du système, ou, si tu te regardais parfaitement, tu serais Dieu." Est-ce que par là tu veux dire que la conscience n'est pas consciente de l'intégralité de ce qui la constitue ?

Qu'est-ce que c'est alors que le vrai moi, le moi objectif ? à part un tas d'atome, je ne sais pas...

je crois que la conscience n'est pas une relation d'ordre objective au même titre que la tartine beurrée. La conscience est une expérience vécue ; on peut décrire ce qui la constitue, mais on ne peut pas la montrer objectivement. La conscience n'est pas un cerveau en état de marche.

Tu pourrais coller une citation? car sans le texte c'est difficile de juger de ce qu'il entend.

[wim] disons qu'il s'agit d'une boite qui sort en permanence un signal de sortie sans jamais recevoir le moindre signal d'entrée.

wim: en principe une wim est pensable dans le sens où elle a été pensée. En termes mythologiques, elle serait Dieu.  

wom: on soutient souvent qu'il est impossible de penser une wom. Le projet d'une wom est celui d'une boîte noire qui, bien qu'elle reçoive un input, ne restitue aucun output. En termes mécaniques, il faudrait concevoir une boite dont on perçoit l'input mais qui, à la sortie, ne restitue ni un produit au sens de "chose" ni aucune sensation thermique ou tactile. En vérité, elle ne devrait pas non plus restituer des possibilités de perception, par conséquent, elle devrait être imperceptible. Une wom parfaite devrait réduire sa possibilité d'output jusqu'à s'autodétruire. Toutefois, étant donné la disparition de la boite noire qui définit l'input comme input de cette boite, la wom ne serait plus une machine. En ce sens, le concept de wom est autocontradictoire.

Euh, tu veux dire qu'on ne peut pas nier l'existence de l'idée de la tartine beurrée, non ?
 
Parce que sinon, les illusions ça existe...

Cool ce topic.
Merci Hepha
Meme si je ne suis pas d'accord du tout, bien sur, sur ta partie excluant l'effet quantique: il ne faut pas melanger un absolu, a savoir l'absence de libre-arbitre si l'on est materialiste qui est non-contestable par definition du materialisme (actuel), et l'hypothese a savoir que pour des raisons evolutives contestables (apres tous la reproduction s'efforce bel et bien de simuler le hasard et on sait a quel point c'est utile, alors pourquoi pas une utilite au hasard veritable?) la mecaQ ne jouerait aucun role dans notre vie.
En plus c'est meme trivialement absurde si tu le reduis a "aucun" car il y a toujours une probabilite qu'elle influe soudainement de maniere radicale, tout au plus pourrais-tu dire "n'est responsable d'aucune part systematique de notre comportement".

Cool ce topic.
Merci Hepha
Meme si je ne suis pas d'accord du tout, bien sur, sur ta partie excluant l'effet quantique: il ne faut pas melanger un absolu, a savoir l'absence de libre-arbitre si l'on est materialiste qui est non-contestable par definition du materialisme (actuel), et l'hypothese a savoir que pour des raisons evolutives contestables (apres tous la reproduction s'efforce bel et bien de simuler le hasard et on sait a quel point c'est utile, alors pourquoi pas une utilite au hasard veritable?) la mecaQ ne jouerait aucun role dans notre vie.
En plus c'est meme trivialement absurde si tu le reduis a "aucun" car il y a toujours une probabilite qu'elle influe soudainement de maniere radicale, tout au plus pourrais-tu dire "n'est responsable d'aucune part systematique de notre comportement".
 
Desole de ne pas avoir lu les 9 pages et donc de repeter probablement ce qui t'a deja ete repondu.
En tout cas en dehors de ce detail, c'est le genre de topic que j':love:

En principe une wim est pensable dans le sens où elle a été pensée. En termes mythologiques, elle serait Dieu.

wom: on soutient souvent qu'il est impossible de penser une wom. [..] Une wom parfaite devrait réduire sa possibilité d'output jusqu'à s'autodétruire.  Toutefois, étant donné la disparition de la boite noire qui définit l'input comme input de cette boite, la wom ne serait plus une machine. En ce sens, le concept de wom est autocontradictoire.

ce fait induirait à penser que tout le développement de la métaphysique occidentale est fondé sur un acte de paresse puisqu'elle pose sans cesse le problème de l'origine (c-a-d d'une wim), problème déjà résolu au départ, sans jamais se poser le problème de la fin (de la wom), lequel serait le seul et unique digne d'intéret.

Arrive un moment où une probabilité faible je l'appelle nulle parce que c'est plus pertinent vis à vis du message que je souhaite faire passer.
 
Je maudis tous les profs de physique de seconde qui expliquent à leurs élèves que la physique quantique dit que l'on peut traverser un mur avec une probabilité faible.
 
Là, c'est pareil : la probabilité pour que l'indéterminisme quantique joue un role dans le déclenchement d'un neurone est trés faible ; et, si elle devenait importante, elle serait un handicap pour l'organisme en question à moins de mettre en place des système de correction, ce que le vivant sait trés bien faire pour gérer le bruit thermique.
 
M'enfin, je crois que je suis d'accord que ce n'est pas vraiment le sujet car, même si le principe d'incertitude ou n'importe quelle farfeluterie quantique jouait un role significatif dans le cerveau, c'est pas là qu'on trouverait le libre-arbitre.

Intéressant, on dirait des passages de Borges..
 
 
 
En termes physiques, les deux machines sont autocontradictoires, car un système physique S non isolé, lorsqu'il intéragit avec un autre système physique S', le fait nécessairement "dans les deux sens". N'importe quelle "inter-action" est en même temps une action de S sur S' et une action de S' sur S, au point que S et S' deviennent inséparables. Donc si le système S a une sortie vers S', il a par cette même occasion une entrée depuis S', et vice-versa.
 
Ceci porte à conclure, concernant la boîte sans sortie, que la condition de l'absence de sortie est soit l'inexistence de la boîte (ce qui toutefois la priverait aussi d'une entrée, ce qui est contradictoire comme indiqué dans la citation), soit l'inexistence de l'environnement (ce qui de nouveau la priverait aussi d'une entrée, ce qui est contradictoire). Mais ceci porte à conclure aussi, concernant la boîte sans entrée, que la condition de l'absence d'entrée est aussi l'inexistence de la boîte, ou l'inexistence de l'environnement (ce qui dans les deux cas la priverait aussi d'une sortie, ce qui est contradictoire).
 
Donc on a soit le cas d'un environnement qui existe, et une boîte avec entrée et sortie, soit le cas d'un environnement qui n'existe pas (cas où le système serait l'univers entier et serait un système isolé) et une boîte sans entrée et sans sortie.
 
Cette spéculation suppose que la boîte soit un système physique, ce qui est visiblement postulé dans le deuxième cas de la citation (mais pas dans le premier puisque l'on y fait mention de Dieu).
 
 
 
 
C'est une conclusion intéressante, mais il faut noter que  la construction wim/wom n'a pas de sens physique, mais est un synonyme élaboré des termes "état initial" et "état final".
 
Voyons donc cela. En termes abstraits, on peut décrire formellement une machine ou une boîte noire par une fonction de transition.
 
S'il n'y a pas d'entrée, cela signifie que l'ensemble de départ est vide, donc le graphe de la fonction est un ensemble vide, mais donc ce n'est pas une fonction et ce n'est pas une machine : c'est le seul ensemble d'arrivée, donc c'est la valeur initiale d'une suite (cette dernière pouvant être entendue comme l'enregistrement d'un calcul particulier).  
 
S'il n'y a pas de sortie, l'ensemble d'arrivée est vide, donc le graphe de la fonction est de nouveau un ensemble vide, donc à nouveau ce n'est pas une fonction ni une machine, c'est le seul ensemble de départ, donc c'est la valeur finale d'une suite.
 
Le raisonnement cité équivaut donc formellement à dire, que "une suite qui enregistre le calcul d'une machine formelle, a certainement une valeur de départ, mais on ne sait pas si elle a une valeur de fin (celle-ci existe seulement si le calcul est fini)", ce qui se rapproche en quelque sorte du problème de l'arrêt.
 
On peut enfin relativiser les implications métaphysiques en rajoutant que :
- dans un domaine fini, l'état final peut correspondre avec l'état initial,
- dans un domaine infini, il peut ne pas y avoir d'état initial,
- depuis un état arbitraire N (position de l'observateur), le seul problème parfaitement résolu est l'état N.

j'ai pas tout quoté parce que c'était assez long mais quelques petits préambules [..]

Merci du quote additionnel, en fait ça ne change rien quant à mon post précédent
 
En synthèse, la machine sans entrée n'est pas physiquement pensable, tout comme la machine sans sortie, elle est juste formellement pensable et n'est pas une machine, mais une métaphore qui désigne l'état initial d'une série (dans un domaine formel).

HS: Xantox => je suis allé faire un petit tour sur ton blog (intéressant en passant : d'ailleurs, si tu pouvais l'étoffer un peu, soit avec tes idées, soit à l'aide de références que tu trouves pertinentes, ça pourrait être sympatique...), et par curiosité, j'ai fait "blog suivant" : tu devrais y jeter un coup d'oeil, c'est assez risible.

Oui, on n'est pas conscient des atomes qui nous forment, on ne sait rien de nos neurones, etc. Il n'y a qu'une certaine classe de relations de haut niveau qui ont le statut d'entité consciente. Pourtant, leur specificité est fondée par un système physique particulier. En cela, ce système, délimité de manière non ambigue, donne lieu "objectivement" à une entité de haut niveau particulière, et non pas l'inverse.
 
 
Un tas d'atomes ne peut pas être dit conscient (c'est un abus de langage, comme si on disait que le chiffre 4 chante). Ce qui est conscient c'est l'activité de cet ensemble d'atomes, la différence est fondamentale.

"Expérience veçue" c'est un terme trop compliqué. Mais j'entends bien cet argument behavioriste et il est utile de l'approfondir. Donc, quel sens donnes-tu à l'idée de ce que serait "montrer objectivement la conscience" : la peser, la lancer par une fenêtre, la prendre en photo, etc.?

Je ressens un certain malais à te lire, j'ai l'impression de voir toujours une certaine confusion entre ce qui est représenté (la conscience) et le représentant (un tas d'atomes en relation). La conscience, c'est l'image du moi par un outil de représentation qu'est le cerveau. C'est le cheval qui est sur la photo en tant que cheval, et non en tant que photo du cheval.
 
Ce qui est conscient, c'est ce moi représenté, la pensée du moi. Par définition, on ne peut pas parler de conscience comme d'un objet physique, même pas sous la forme de relation, tout ce qu'on peut observer c'est une entité consciente qui est le support de la conscience.
 
 
 
Précisément je ne lui donne aucun sens. C'est à mon avis une contradiction. La conscience est ce qui est pensé, elle ne peut donc pas être définie objectivement, c'est à dire indépendamment de la pensée !

Qu'est-ce que c'est alors que le vrai moi, le moi objectif ? à part un tas d'atome, je ne sais pas...

Un tas d'atomes ne peut pas être dit conscient (c'est un abus de langage, comme si on disait que le chiffre 4 chante). Ce qui est conscient c'est l'activité de cet ensemble d'atomes.

[..] j'ai l'impression de voir toujours une certaine confusion [..]

tite question :
pourquoi la cosncience serait l'apanage du vivant dans ce cas ?

Qu'est ce qui empeche la bouteille d'eau posée a cote de moi d'avoir une conscience de son état ?

Pour un etre vivant il est facile d'observer certain comprtements et d'en déduire une existence du soi, mais rien ne prouve que *conscience* lié à *cerveau*.

http://www.automatesintelligents.c [...] ience.html

Un autre biologiste qui a fumé un pétard.

 
Spinoza, L'Ethique, 1677.
 
Ca me surprend toujours un peu de voir comment ce qui fonde la science d'aujourd'hui était déjà évident pour certains philosophes d'il y a bien des années, voir plus... C'est d'ailleurs essentiellement à cause de Spinoza (ou de ce que j'en connaissais jusqu'à présent) que j'ai toujours du mal à différencier science et philosophie.

N'oublie pas qu'en 1677 Leibniz et Newton avaient une trentaine d'années et Galilée était mort depuis pas très longtemps.

ben justement, ca lui donne un mérite encore plus grand (avant newton un *scientifique* ca devait pas trop penser comme un scientifique actuel ^^)

Je dis pas ça dans le sens du mérite, un bon philosophe est hors du temps, mais il puise dans les paradigmes qui sont "dans l'air du temps".

 
Spinoza, L'Ethique, 1677.
 
Ca me surprend toujours un peu de voir comment ce qui fonde la science d'aujourd'hui était déjà évident pour certains philosophes d'il y a bien des années, voir plus... C'est d'ailleurs essentiellement à cause de Spinoza (ou de ce que j'en connaissais jusqu'à présent) que j'ai toujours du mal à différencier science et philosophie.

en meme temp ce serait pas facile de puiser dans ceux du siecle suivant

Tu as bien raison. Je notais simplement qu'un philosophe de la stature de Spinoza, qui se forma dans le courant rationnaliste/matérialiste/mécaniciste de Descartes, Bruno et Galilée (dans lequel la méthode scientifique elle-même prit naissance), y est pour ainsi dire relié "génétiquement", son discours se construit implicitement par rapport à des aspects de ce paradigme. Donc plus que le jeu des correspondances, que je trouve peu étonnant, je crois intéressant d'analyser les différences avec la position d'autres contemporains illustres, notamment Leibniz, pour qui le déterminisme ne contredit pas la liberté.

tiens une question un peu HS : ce paradigme, c'est quand meme plus ou moins celui dans lequel l'étudiant scientifique standart francais baigne toujours [..] non ?

N'oublie pas qu'en 1677 Leibniz et Newton avaient une trentaine d'années et Galilée était mort depuis pas très longtemps.

La question étant récurrente dans les discussions auxquelles je participe, je lui consacre un sujet bien à elle.
 
Tout est dit dans le titre : le libre-arbitre n'existe pas. Pour être plus précis, je devrais dire qu'en l'état actuel de nos connaissanc, nous n'avons aucune raison de croire dans le libre-arbitre. Le monde dans lequel nous vivons, et en particulier notre conscience, nos décisions, nos sentiments, sont déterministes, c'est à dire qu'il est (en théorie) possible de prévoir ce que pensera Richard Dubois demain soir à 19h46, de même qu'il est possible (en théorie) de prédire, à partir de la configuration actuelle de l'univers (ou, plus simplement, de notre planète et de ce qui y demeure), qui se présentera aux présidentielles de 2007, et combien chacun de candidats récolteront de voix.
 
Pourquoi affirmè-je cela ? Essentiellement, parce que je suis matérialiste (comme le sont l'essentiel des philosophes depuis un certain temps), c'est à dire que je crois qu'il n'existe pas autre chose que l'univers tel que nous le connaissons qui interragisse avec lui. En particulier, l'âme ou la conscience de chacun d'entre nous ne peut qu'être la cause d'objets matériel. Vraisemblablement, le cerveau serait fortement impliqué dans la chose en question. Ainsi, le cerveau, qui n'est constitué que de matière connue, est le lieu de constantes interactions entre ses constituants, interactions qui obéissent toutes aux lois déterministes de la physique, produisant l'expérience de la conscience. Mon but ici n'est pas d'expliquer comment ce qui semble être un miracle peut se produire, la fois parce que je n'en ai pas la compétence, et que cela nécessite un effort intellectuel certain : c'est loin d'être naturel. Pour cette question en particulier, je vous enjoins à lire l'excellentConscience expliquée de Daniel Dennett (Consciousness Explained en VO).
 
Pourquoi ressentons nous le libre-arbitre ?
 
Pour la même raison que l'on est conscient, que l'on sent la douleur ou le plaisir : l'impression de libre-arbitre est un élément fonctionel de notre être. Sans cette impression, nous ne pourrions pas prendre de décision. En effet, prendre une décision nécessite de se projeter dans l'avenir, de prévoir les différentes possibilités (c'est là que le libre arbitre nous apparait) et aprés uniquement pouvons-nous choisir la décision qui est la meilleure. Un cerveau capable de prédire l'avenir tel qu'il sera ne sert à rien. Ce qui est utile, c'est un cerveau qui calcule ce qui pourrait être, mais cette potentialité n'existe jamais ailleurs que dans notre esprit.
 
Et la physique quantique, hein, tu oublies la physique quantique ?
 
La physique quantique n'a rien à faire dans cette discussion. Du moins, l'aspect non déterministe de la physique quantique. En effet, la physique quantique n'est pas déterministe, du moins elle ne l'est pas à des échelle de temps trés court et pour un faible nombre de particules élémentaires.
 
Revenons à la fonction de notre cerveau, seuil de nos prises de décisions. Dire que le libre-arbitre réside dans la physique quantique revient à dire que certaines prises de décisions (l'activations de potentiels d'actions neuronaux) dépendent de la mise en rout ou non d'un processus quantique aléatoire. Cela voudrait dire que la décision elle-même est prise de manière aléatoire.
 
Laquelle des deux créatures a le plus de chances de survivres (et de se reproduire) : celle qui rend ses décisions ultimement de manière aléatoire, ou celle qui utilise un critère concret pour trancher ? la réponse me semble évidente, il n'y a toujours qu'une et une seule 'bonne' décision, il n'y a donc aucune raison pour que l'évolution naturelle produise un cerveau qui soit à la merci des phénomènes quantiques non déterministes.
 
Mais peut-elle s'en affranchir ? Mille fois oui. Dans chacun de nos neurones, il y a de nombreux mécanismes de régulations qui permettent de stabiliser tous les mécanisme qui y ont lieu, afin que le comportement de chacun des neurones ne soit pas affecté outre mesure par le bruit thermique, ce bruit étant bien plus important que le bruit généré par les phénomènes quantiques aléatoires. Pour faire cela, rien de bien compliqué : imaginons que le déclenchement d'un potentiel d'action dépende d'une réaction chimique, qui se produit avec une probabilité p. Ce qu'il suffit de faire pour s'affranchir de cette proba, c'est mettre en parallèle 10, 100, 1000 molécules qui sont chacune susceptibles de réagir. Le tout, c'est de ne pas dépendre d'une seule particule élémentaire. Sachant qu'il y a, à vue de nez, 10 000 000 000 000 (dix mille milliard ou 10^13) atomes dans un neurone, il y a de la marge...
 
 
Mais mais mais, comment on fait si on n'est plus libre ???    
 
Ca c'est la vrai raison qui me fait écrire ce sujet, car j'aimerais que le déterminisme ne soit pas vu comme une idée dangereuse, mais comme l'évidence qu'elle est dans l'état actuel de nos connaissances.
 
Qu'est-ce que ça change que le libre-arbitre n'ait pas de réalité extérieure à notre esprit, à notre expérience (à notre phénoménologie, diront certains...) ? Pas grand chose. Comment est-ce que cela pourrait changer quelque chose puisque, par définition, le déterminisme est inéluctable ? Essentiellement, cela veut dire que l'on accepte que la conscience, la liberté, le bonheur et toutes ces choses essentielles n'existent qu'en tant qu'objets de pensée, ce sont des illusions en ceci qu'elles sont subordonnées à la matière dont ils sont hôtes. Mais puisque l'on n'a rien d'autre que ces illusions, puisqu'on ne peut rien avoir d'autre, nous n'avons rien d'autre à faire qu'à la vivre pleinement, en connaissance de cause. Ceux qui voudraient justifier leur cynisme par le déterminisme sont les pires des hypocrites, le fait de vivre dans un monde sans libre-arbitre ne justifie rien du tout. Au plus, cela implique qu'il n'existe pas de responsabilité, et par conséquent qu'il n'existe pas de coupable. Le déterminisme, c'est la tolérance absolue.
 
Pour autant, même dans un monde déterministe, il est nécessaire de punir ceux qui commettent des actes mauvais afin tout simplement de dissuader ces derniers. La punition n'a pas pour objet de rendre la justice, elle est un mal nécessaire. Il peut même être utile de faire croire aux gens qu'ils seront récompensés plus tard, mais je dois reconnaitre qu'un monde sans libre-arbitre ne laisse que peu de place à un Dieu qui voudrait punir les méchants et récompenser les gentils, cela n'aurait aucun sens.

Admettons a la rigueur que le monde est déterministe pour un dieu omnipotent et omniscient

nous sommes les marionnettes du déterminisme et ce n'est pas nous qui tirons les ficelles.