Reprise du message précédent :
Non. De toute façon, le cerveau fait tout, le reste suit, amen, donc ses tergiversations métaphypouiques ne m'intéressent pas.

 
Non mais le bouquin et les sujets abordés sur le chemin pris par l'évolution pour arriver à la conscience, et les points déterminants (langage, pouces opposables, vision stereo et tout le bardas) semblent très intéressants, visiblement, ce n'est qu'à la fin qu'il introduit ces tergiversations. Je me demandais donc si le reste était pollué par sa position ou si ça restait valable malgré tout...

 
 
J'avais commencé à le lire, pi ça m'est tombé des mains assez vite.  
 
Tiens je viens de le retrouver dans ma bibliotheque, avec le marque-ta-page p170.
 
Effectivement, la postface est éclairante. Il n'y va point de main morte :

 
a+
 
 

Doh, un dino fort sympathique... l'évolution fait de ces trucs
 

 
Notez :
- la taille (un bon 50 cm quand même...)
- la queue préhensile avec une griffe au bout
- la patte arrière assez "accrocheuse"
- la patte avant, cauchemar pour coupe-ongles
- le bras+avant-bras complètement fucked-up (comptez les os...)
 
²²²²

C'est quoi sur la patte avant ? Un gros ongle double ?  
 

Une grosse griffe

Des ongles invraisemblables, effilés en griffes (Loti)

C'est marrant, le crâne et les cervicales me font penser à un piaf.

 
Si tu etais allé sur le topic de Lorelei, tu ne dirais pas la même chose  

 
Ca devait être pratique pour grimper aux arbres. Ca existait déjà les bananiers à l'époque ?  

Nope. Par contre on peut raisonnablement affirmer que les mâles de l'espèce ne se grattaient pas les couilles.

Question stupide : qu'est-ce que le néo-Lamarckisme et sur quoi il s'appuie ?

 
La griffe caudale me surprend plus que le hachoir qu'il a a la place de l'index. Ca a ete decrit chez beaucoup d'autres bestioles une telle griffe ?

Tout un groupe de sauriens, oui (Simiosauria).
 
(mais tu te doutes bien que ce n'est pas une griffe, plutôt une sorte de pygostyle...)
 
Zieute l'avant-bras, compte les os... moi ça me fait plus halluciner que la queue...

@Hotshot : je ne sais pas si tu as lu le dernier Science mais tu en penses quoi de leur theorie selon laquelle la dirsification des mammiferes ne serait pas correlee a la disparition des dinosaures, mais qu'elle se serait deroulee en deux phases (il y a -90 M et -50M d'annees) ? Ca a l'air d'etre un travail extremement lourd pour arriver a cette conclusion, mais assez speculatif aussi il me semble (meme si cette theorie a l'air tres interessante). C'est une idee qui circulait deja dans le milieu ou c'est tout neuf ?

 
Je n'avais pas gaffe, il manque tout le carpe. A l'arriere, ca a l'air normal meme si je ne sais pas combien un vertebre terrestre bien eleve est cense avoir d'os a cet endroit, mais a l'avant, c'est vraiment curieux. Ca permettait peut-etre d'effectuer des mouvements impossibles avec le bras ?  
 
:Svenn-en-train-de-se-tordre-le-poignet-dans-tous-les-sens-pour-voir-ce-qu'il-pourrait-faire-sans:

Je ne vois rien de spécial dans les os du membre superieur:
Une ceinture scapulaire, avec une sorte d'omoplate, en dessous un humerus, un coude un peu bizarre, mais bon, puis un radius et un cubitus,très courts, puis carpes et metacarpes, les  doigts très réduits mais au nombre de cinq...
Au fait, ça existe vraiment,ce bestiau, ou c'est une blague de 1er avril montée avec un mix de squelette de phoque et de poulet ?

 
J'ai vraiment l'impression qu'apres le cubitus et le radius, on arrive directement sur les phalanges, la difference est flagrante par rapport aux membres posterieurs.

C'est une idée qui circulait déjà dans le milieu (et je suis même étonné qu'on en "parle" autant suite à un article si "mainstream" ).
 
L'intérêt du dernier bouzin dans Nature, c'est surtout d'avoir mis une quantification très formelle sur ce qui était déjà connu de façon purement factuelle, qualitative :
1/ les dinosaures sont aussi anciens que les mammifères (~Trias), donc le Secondaire est autant l'ère des dinos que celle des poilus...
2/ de plus en plus, on a réalisé que la diversité/disparité des mammifères crétacés était déjà élevée : toutes les grandes "cohortes" de mammifères sont dans le coin dès le crétacé moyen (30 Ma avant la crise K-T) : ornithorynques, opossums, placentaires, et toute une ribambelle (60%, en fait !) de trucs qui disparaîtront à la crise K-T : multituberculés, triconodontes etc.
3/ l'extinction brusque des dinos a permis à cette diversité de mammifères de s'exprimer "plus vite" mais n'en est pas une cause première (tout était joué avant, en somme)
 
Malheureusement tout ça met du temps à "passer dans le public", on en est encore à l'échelle cucu "primaire, ère des trilobites, secondaire, ère des dinos, tertiaire, ère des mammifères"...

Compte le nombre d'os dans le membre (autrement dit, entre l'épaule et la floppée de trucs du poignet...)
- bras = 1 (l'humérus... normal quoi)
- avant-bras = combien ?
 
Maintenant, regarde combien y en a chez le lézard, l'humain ou le phacochère...
http://pages.infinit.net/pclou200/img/preuv4.jpg
 
Tu remarques toujours rien ?!  

 
J'avais tendance a dire deux (donc rien de bien traumatisant), mais il y en a peut-etre un troisieme derriere etant donne la perspective auquel cas s'est tout de suite plus curieux  

Humérus dans le bras + Un truc très "rond" ou "en assiette" au niveau du coude + deux os dans l'avant-bras (un à l'avant sur le dessin, l'autre à l'arrière)...
 
Bien, étudiant Svenn, pouvez-vous nommer chacun de ces os, dans l'ordre ?  

 
tel que je vois le dessin, la boule de petanque qui lui tient lieu de coude fait partie de l'humerus  

Euh non Sinon y aurait un trait plein (et le condyle de l'humérus c'est l'espèce de petit creux côté distal... donc il ne peut rien y avoir après)
 
J'ai donné un lien avec des pattes de tout un tas de bêtes pour comparaison, c'est pas pour rien... au lycée on ne t'a pas appris à consulter tous les documents avant de répondre ?
 
=> C'est une demie-assiette (véritablement) hein, absolument pas une boule de pétanque... c'est tout plat...
 
=> et la patte avant est vue "de dessus" (et non de profil, sinon la pauvre bête devrait marcher sur le bout de deux griffes, et n'aurait que deux pattes du côté gauche... c'est une représentation 'schématique', conventionnelle, simplifiée d'un squelette, pas une photo ). Bizarre ces biologistes qui n'ont pas l'habitude des représentations de squelette
 
EDIT/
je la refais en couleur pour les étudiants qui ont séché les cours de bio animale
 

 
donnez le nom et la couleur de chaque os colorié... vous avez une heure

 
 
A ce sujet, un vieux post (nov-2002) de Gilles Escarguel sur sur fr.sci.paleontologie
 
 
> Bon, Gilles complétera, puisque c'est son domaine, mais faut pas jeter la
> pierre à ceux qui s'intéressent à l'extinction des dinosaures ! Je crois
> que c'est justement cette extinction qui, en libérant de nombreuses niches
> écologiques, a permit l'explosion des mammifères, jusque là
> essentiellement arboricoles. Mais doit bien y'avoir d'autres facteurs...
 
Salut à tous (et à toutes : mais où sont les filles sur ce NG ???!!!...),
 
Très content que vous portiez le débat sur cette question ! Je n'osais pas
le faire par crainte de donner l'impression de plaider pour ma propre
chapelle. Mais là, vous avez ouvert une brèche dans laquelle je m'engouffre.
 
L'évolution de la diversité du vivant étant jalonnée de chutes et
d'augmentations brutales, pour la plupart non-stochastiques (= non
strictement explicables par de simples fluctuations aléatoires des taux
d'apparitions et d'extinctions), du nombre d'espèces ayant cohabitées sur
terre, l'étude des rythmes et modalités des phases d'extinctions est a
priori tout aussi légitime que celle des phases de radiations. Pour autant,
le type d'informations que ces études apportent sur l'évolution du vivant
diffère grandement, et si vous voulez mon avis, les extinctions, parceque
leur connaissance est avant tout basée sur des absences d'évidences beaucoup
plus que sur des preuves matérielles, nous apprennent en fait beaucoup moins
que ce qu'il n'y parait.
 
Prenons le cas de la crise Crétacé/Tertiaire (K/T), bien connue du grand
public grace aux dinosaures (mais le raisonnement resterait valable pour
toutes les autres crises, et tous les autres groupes d'êtres vivants).
Les dinosaures fascinent. Parcequ'on les a toujours présentés comme les
maîtres du Monde pendant près de 200 millions d'années, et qu'un jour ils
ont disparus (oiseaux exceptés, et je vous rappelle qu'il y a aujourd'hui au
moins deux fois plus d'espèces d'oiseaux que de mammifères dans la nature
actuelle...), leur aventure "donne à penser". L'anthropomorphisme et
l'anthropocentrisme ne sont jamais très loin : et si celà nous arrivait un
jour à nous aussi ???... Et si en plus vous rajoutez la-dessus, à l'apogée
reaganienne d'une guerre froide nucléaire, un zeste d'apocalipse
cataclysmique en forme de météorite qui vous tombe sur la gueule, vous
obtenez tous les ingrédients d'un roman scientifico-politique à faire
trembler les chaumières, pour ces pauuuuvres dinosaures et pour nous
mêmes...
Pas convaincu ? Alors voila : savez-vous quel lien il y a entre Ronald
Reagan, maître du monde occidental au début des années 80, et le Prof.
Alvarez, le découvreur de la fameuse
couche-à-Irridium-preuve-de-la-météorite, toujours dans les mêmes débuts des
années 80 ??? Ils se connaissent depuis leurs naissances, et ont passés une
grande partie de leurs enfances et scolarités ensembles, leurs parents étant
voisins. Et avez-vous déjà lu, dans la revue Science, le dernier paragraphe
de  l'article de la découverte de la
couche-à-Irridium-preuve-de-la-météorite ??? C'est le fin mot de l'histoire
: il n'y est plus du tout question de K/T et de météorite... Mais d'hiver
nucléaire, et de ce que cela pourrait causer si ca avait lieu... Pas
étonnant après ca que cet article soit un des argument majeurs pour la mise
en place du programme américain de bouclier nuclaire spatial...
Vous voyez : tout cela n'a plus grand chose à voir avec de la Science... Ors
que nous dit l'état actuel de la Science sur le sujet (là, je sais que je ne
vais pas me faire que des amis, tant ce sujet est passionel, mais tant pis
!) ? Il nous dit que, en l'état, on ne sais toujours pas comment les
dinosaures ont disparu. En toute objectivité, personne ne peut dire
aujourd'hui que la météorite y est pour quelque chose : c'est du domaine de
l'interprétation, de l'hypothèse, mais on a absolument aucune preuve
positive de ca. Tout simplement parceque lorsqu'on parle de disparition
d'espèces, on raisonne sur des non-présences, et donc sur des absences de
preuve. Il n'y a que la présence qui est une preuve : l'absence n'en est
jamais (ou très rarement) une.
 
C'est pour cette raison qu'à mon sens, l'étude des radiations est
scientifiquement beaucoup plus "satisfaisante". Car il s'agit-là d'un
raisonnement uniquement fondé sur des présences, et non sur des absences.
 
Maintenant, je répond plus directement à Seb.
Le propre des crises, qu'elles soient progressives ou brutales, ca n'est pas
de libérer des niches pré-existantes dans lesquelles s'engouffreraient les
heureux survivants : c'est de totalement déstructurer les écosystèmes, de
créer autre chose, différent. Il n'y a pas de continuité écologique au
travers d'une crise.
Une fois qu'on a dit (discours médiatico-scientifique dominant) que les
dinos ont disparus à cause de la météorite, on rajoute souvent "... ce qui a
libéré des niches écologiques dans lesquelles se sont engouffrés les
mammifères, qui demandaient que ca vu que eux n'ont pas souffert de la
crise" (pourquoi ? "Mystère"... La plupart des explications à cette
"résistance" sont biologiquement, physiologiquement ou écologiquement
complètement abbérantes...). La aussi, cette affirmation est complètement
fausse. Après la crise K/T, les Mammifères sont restés "tels quels", sans
radiation notable, pendant 10 millions d'années. Ils ne se sont pas
diversifiés ni augmenté de taille de façon sensible, et se sont les mêmes
groupes que ceux qui existaient déjà au Crétacé, du temps des dinosaures,
qui ont continué, comme si de rien n'était... Les "niches" des grands
herbivores et carnivores n'ont pas été occupées par des Mammifères, mais par
des oiseaux ratites (style Autruches-Emeux-Casoars). Ca n'est que 10
millions d'années après que la radiation a eu lieu que les Mammifères se
sont diversifiés et qu'ils ont investi "en un rien de temps" (moins d'1
million d'années) la totalité du spectre écologique, milieux marin compris.
Et 10 millions d'années, c'est énorme ! Ca fait au moins 10 millions de
générations, et surement beaucoup plus vu la taille de ces mammifères...
Ce délai de 10 millions d'années est remarquable et d'autant plus troublant
qu'il semble être une constante dans le temps géologiques. Si on mêt sur un
même graphique la courbe de fluctuation des taux d'extinctions au cours des
temps géologiques et celle des taux d'apparitions, elles coïncident
quasi-parfaitement... A condition de décaller (de "vieillir" ) celle des taux
d'apparition de 10 millions d'années environ. Entre apparition (radiations)
et extinction (crises, quel qu'en soient leurs causes, rythmes et
modalités), il y a un temps de latence de 10 millions d'années environ, qui
n'est apparament pas un artéfact, et qu'on ne sait pour l'instant pas
expliquer.

 
Merci pour les infos !
 

Et puis je voulais me mettre au moins une fois dans la vie dans la peau d'une SQFP pour voir ce qu'on ressentait    
 

 
Ca montre bien le bordel que c'est, une crise de la biodiversité... par rapport aux explications simplistes "trop belles pour être vraies"
 
Une métaphore que j'ai lue je ne sais plus où il y a des lustres, c'est celle d'un historien qui débarquerait sur Terre et devrait expliquer le monde actuel en ayant juste accès à des coupures de journaux déchirées de 1916, 1932 et 1988... bon courage, sachant qu'aucun de ces bouts de papier ne mentionnerait (ou alors de façon fugace et peu explicite) la révolution russe, la crise de 29, la WWII, la chute du Mur etc.

Pareil, à part avoir découpé quelques oursins au tout début de mon cursus, la zoologie c'est resté très flou quand on s'oriente vers la biol mol...    

Il lui manque les nageoires, non ?

Ca dépend, celui-là a un temps été supposé vivre dans la flotte...

(Hypuronector => nectos, 'nageant')
 
Finalement ça serait juste un bête bestiau arboricole

(ici en train d'essayer de se gratter l'oreille avec la patte postérieure)

Celui dont je parlais est un espèce qui ne vit qu'un jour par an

Non non, ce n'est pas un poisson d'avril

 
L'ancêtre de l'éventail  

 
 
C'est sorti cette semaine en traduction française, je viens de l'acheter.    
 

 
Le Paysage cosmique
Notre univers en cacherait-il des millions d'autres ?
de Leonard Susskind
Editeur : Robert Laffont
Publication :26/3/2007
Traduit de l'anglais (Etats-Unis) par Bella Arman
22 €

Au JT de France 2 de ce midi, l'invité de la fin était Yves Coppens, "paléonthologue" (laule).
 
http://jt.france2.fr/13h/index-fr. [...] start=2370
 

Oui c'était ce soir la suite de "L'Odyssée de la Race Blanche". J'ai vu que la fin mais déjà ça avait l'air rigolo ça ressemblait à Astérix et Cléopâtre avec en fond sonore la musique de Koh Lantah.

Y a de ça

Ca ressemble surtout à Rahan, avec le mec qui invente l'agriculture à lui tout seul, et devient riche...
Tant qu'à faire, il invente l'élevage de cochons en stalle, on se demande bien avec quoi il les nourrit puisqu'il n'a pas encore inventé l'agriculture.

   
Ca avait l'air énorme en fait. J'ai entendu dire qu'a un moment y'a un mec qui pisse par terre et ça lui donne l'idée "d'inventer" l'irrigation des cultures  
Je l'ai enregistré je vais essayer de le mater ce soir.

Exact, c'est en pissant qu'il invente l'irrigation.
Il a de la chance, d'ailleurs, parceque son champ est en contrebas de la rivière, et il lui suffit de creuser une simple rigole pour l'inonder.
Il faut dire aussi qu'auparavant il a agonisé dans une grotte ou une source coulait sur ses reserves de blé, assez longtemps pour qu'il voie son blé pousserà 50 cm de haut, bien vert, au fond d'une grotte!
Et dire qu'il y a ,parait-il, un "scientifique" qui a supervisé ça!
J'ai déjà vu, dans une production du même genre, une invention de l'agriculture plus crédible:
Un chasseur ceuilleur tombe d'une falaise et se tue, on ne retrouve son corps que l'année après, les graines dans son sac ont germé et poussé sous la pluie, ce qui décide le moins con des autres à étendre la methode (en supprimant la chute de la falaise, bien sûr)