Reprise du message précédent :
Bah c'est le système de la cornemuse : une poche qui se gonfle et se dégonfle sans que la musique s'arrête...
http://www.people.eku.edu/ritchiso [...] irflow.jpg  
(les poumons c'est la multitude de petites flèches superposées)

On a quand même de la "chance" d'être là : qu'on soit pour ou contre l'évolution (enfin au moins sur les grandes étapes : premiers organes etc..) c'est quand même étonnant que toutes les lois qui ont permis cela existent.
La matière avait elle toutes les propriétés pour donner la vie ?

La réponse, tu l'as sous les yeux

 
Ce n'est pas une réponse, on ne fait que constater le résultat, pas la procédure ou l'initiateur.

   
 
Tu prends le problème dans le mauvais sens bon sang: si dans notre univers les "lois" physiques et la matière ne permettaient pas l'apparition de la vie, nous n'existerions pas, c'est le principe anthropique, et absolument rien ne nous dit qu'il n'existe pas (on n'ont pas existé) une infinité d'univers dans laquel nous n'aurions pas pu exister
 
Notre existence dans cet univers n'a rien d'étonnant: c'est le seul dans lequel nous aurions pu exister

 
Evidemment si nous n'étions pas là nous ne nous poserions pas la question.
MAIS nous sommes là ET ca ne prouve pas que nous devions exister !
 

 
C'est du domaine de la croyance. Je préfères croire en Dieu ca corrobore d'autres choses qui n'entrent pas dans ce topic et qui n'est pas scientifique.

 
C'est comme si tu demandais si tes parents avaient tout ce qu'il fallait pour donner naissance à "toi". La seule vérification que tu peux faire, c'est a posteriori, sans même avoir besoin de connaître tous les détails de la copulation parentale etc. : juste tester si ça a marché (un miroir suffit), et si ça a marché, c'est que c'était donc possible (mais si ça n'avait pas marché, ça ne voudrait pas dire pour autant que ce n'était pas possible).

 
C'est que c'est possible de cette manière et on n'a pas raison d'en douter en raison des modèles qui nous entourent
Ce n'est pas le cas de l'origine de l'univers et de la vie.
Surtout qu'il y a en plus la notion de probabilité (qui s'envole avec l'infinité d'univers mais qui amène à tout et n'importe quoi).
Les probabilités d'avoir ces constantes physiques si précises, les probabilités des mutations favorables donnant naissance à ce qui deviendra un poumon, l'intelligence etc.. (hazard ET nécessité).

Ah bon ? en quel honneur ?

 
Nous n'avons pas d'autres modèles à notre portée, nous n'étions pas là non plus.

Pas plus que pour ta naissance ou la bataille de Poitiers en 732. Néanmoins, je n'ai pas besoin d'explication alambiquée ou "spéciale" décrétée sur un coup de tête pour expliquer la survenue de ces deux événements particuliers, quand bien même j'ignore si tu proviens de l'ovaire droit ou gauche, et la couleur du cheval gris de Charles Martel.

Et pour citer un saint homme :
Pluralitas non est ponenda sine neccessitate.
 
Amen

On s'en fout, le fait est que ça n'a rien d'étonnant que les constantes physiques soient ce qu'elles sont, parce que dans le cas contraire nous n'existerions pas

 
C'est étonnant si tu pars de zéro et que tu lances les dés.

 
Je ne me souviens plus du nom de cette notion, en gros tout ce qui n'est pas nécessaire est superflu (dans les explications).
Seulement ce n'est pas ce qui mène forcément à la compréhension de la réalité.
Et dans le cas qui nous interesse nous n'avons qu'1 seul univers à nous mettre sous la dent et la notion d'infinité d'univers peut être rangée dans la même catégorie que les éléments que tu cites.

Encore une fois non, même si il n'y a, disons, qu'une chance sur 10^100^100 pour qu'un univers naisse (avec son set de règles et de constantes physiques) il faut bien qu'il y en ait au moins un. Si tu joues au poker trouves tu étonnantes toutes les mains que tu reçois? Je ne crois pas non, et pourtant une main précise n'a qu'une chance sur 2598960 de t'être donnée, quelle que soit cette main...

 
Et bien non
Rien n'obligeait l'univers à naître
Et s'il n'y en a qu'un c'est effectivement miraculeux.
Si ce n'est pas le premier et qu'il y en a toute une floppée, d'accord, mais c'est du domaine de la croyance pour l'instant (et ca reporte à la notion de pourquoi y a t-il quelque chose plutot que rien ?).
 

 
Pourquoi y a t-il si peu de gagnant au loto ? c'est lié aux probabilités.
Si tu pars de rien et que tu paries sur les cartes que tu vas recevoir tu risques fort de te tromper.
Maintenant si tu raisonnes avec les cartes en main, tu sais pourquoi tu les as en main et la chance que tu aurais de les avoir.
Pour l'univers, il est là, c'est un fait (quoique..   ), qu'il devait être là est une autre question. Si ca probabilité d'être tel qu'il est est infime on peut se poser des questions. Si on me donne que des trèfles au poker je peux me poser des questions sur le jeu de carte.

Sauf si on te dis que toute carte tirée autre qu'un trèfle provoquerait ta mort immédiate, avant même que tu ne la retournes. Avec cette information, tu ne t'étonnes plus que toutes les cartes que tu retournes soient des trèfles.

a+

Heu non. Je traite du concret, là, d'un univers dont on se moque* de savoir s'il est tout seul ou s'il a des frères et soeurs dans n autres dimensions. A partir du moment où on observe un univers, c'est forcément "le bon". Et même s'il n'y avait personne pour l'observer, disons... juste un tas de caillasses errant dans le vide... ça resterait un univers particulier, une "incarnation" unique et spéciale de tout un éventail de possibilités. Et pourtant pas plus extraordinaire ou spécial qu'un autre.
On retombe sur la donne au poker : quelle était la probabilité d'avoir tel jeu pourri en particulier, avec 3 trèfles 2 piques 12 carreaux ? infime, ridicule, une chance sur des millions. Probabilité équivalente à celle d'avoir LA donne royale dont rêvent tous les joueurs. L'une n'est pas plus miraculeuse que l'autre dans l'absolu. Après, c'est le joueur qui attache égoïstement une notion de "chance". Tout comme le tas de caillou errant dans un univers radicalement différent, froid et pourri, s'estimerait ultra chanceux que l'univers soit tel qu'il est.
 
* dans le cadre de la question posée, hein... après, c'est sans doute passionnant pour les cosmologistes d'envisager des univers parallèles et tout le toutim.

Ca me rappelle un peu la trame de "Quarantine" de Greg Egan...
 
[/HS]

 
D'ailleurs, dans le cadre de la théorie des Many-Worlds d'Evrett, tu tireras absolument tous les trèfles.

 
Je vais conserver cette excellente analogie sous le coude pour plus tard, si tu es d'accord.

Non, et de là vient ton incompréhension, la probabilité d'avoir as-2-3-4-5 de trèfle est strictement la même que celle d'avoir; disons, 2-Coeur, 5-Carreau, V-Carreau, 7-Pique, 9-Pique.

La seule différence, c'est que dans le premier cas ton cerveau a l'impression de voir un "pattern" (le pattern-matching étant l'activité principale des cerveaux humains ils ont également fortement tendance à voir des choses là ou il n'y a rien). Donc tu te poseras des questions dans le premier cas et pas dans le second, alors qu'en termes de probabilité ils sont aussi "étranges" l'un que l'autre, ni plus ni moins

Et pour le lien avec l'univers, je ne peux que quoter ça:

 
(et comme elmoricq je crois que je vais la garder quelque part )

Le problème est qu'on suppose qu'il y a plusieurs univers qui auraient pu être le notre et que parmis cela nous sommes dans le seul où nous existons et posons la question.
J'ai bien compris, ce n'est pas nouveau, la notion que notre univers est ce qu'il est mais nous sommes obligés de partir à zéro et selon les hypothèses tout est possible.
Si nous sommes dans le seul univers ayant existé, quel est la probabilité pour qu'il soit tel que nous le voyons ?  Qui a tiré les dés ?
 
Si c'était un tas de cailloux effectivement nous ne serions pas làpour poser la question, mais nous n'avons pas un tas de cailloux mais une belle maison qui s'agrandit continuellement.
 
Vous pouvez, par choix, décider que c'est comme ca, c'est tout, il ne faut pas chercher, la question d'où ca vient n'a pas de sens.
Ou alors on peut se dire comment ca se fait ?
 
S'il est unique c'est un bol terrible, s'il n'est pas unique ce n'est plus la même chose (mais ca ne démontre encore rien).

Même s'il est unique c'est pareil: que les autres univers potentiels aient ou non existé, qu'est ce que ça change pour le notre ? Rien

Si tu considères la vision des Many-Worlds d'Evrett, où tous les Univers possibles coexistent, alors le fait qu'existent des Univers qui aient pile-poil les bon paramètres et qui aient permis l'éclosion de la vie, même pour certains à partir d'événements extrêmement improbables du style "génération spontanée de la première cellule", n'a plus absolument rien de mystérieux ou intriguant. Et je pense que tu seras d'accord là dessus.

Maintenant, dis moi, fondamentalement, quelle différence cela fait il, pour notre Univers, que ces autres Univers existent réellement dans un ailleurs "réel" mais inatteignable, ou existent juste "potentiellement" (par le fait qu'ils auraient pu apparaitre à la place de notre Univers) ?

La différence ?  
C'est un peu la vision de Many-Worlds, sur une infinité d'univers (ou presque ?) il y en a bien un avec nos caractéristiques (quoique, voir différence infinité de réel > infinité d'entier), ca n'a rien de surprenant et nous sommes dans celui ou nous nous posons la question.
S'il y en a qu'un (sur des univers potentiels), quelle probabilité qu'il soit celui qui ait tous les paramètres ? Est-ce concevable du hasard ou d'une volonté ?

(ou qu'on pourrait se trouver dans un cycle création-destruction dans lequel les univers se succèdent de big-bangs en big-bangs)

Je doute que tu ais compris sa question. Il demandait quelle différence ça fait pour l'univers dans lequel nous vivons (aucune), quand aux probabilités elles n'ont aucune importance, et j'espère bien que l'existence de notre univers est concevable puisque nous sommes dedans.

 
Tu pars de la conclusion pour aboutir à ta conclusion..
Moi je pars de la position : je ne sais pas.
Si l'existence de notre univers est inconcevable par les probas la science etc.. alors Dieu est une explication possible.
Mais même si notre univers est concevable par les probas cela n'écarte pas définitivement Dieu. (ce n'est pas parce qu'un événement est possible qu'il doit être et n'est pas le fruit d'une intention).

Dans la vision des Many-Worlds : nous sommes dans UN univers parmi une infinité d'Univers parallèles et inaccessibles.
Dans l'autre vision : nous sommes dans UN univers parmi une infinité d'Univers "potentiels", inaccessibles donc eux aussi.

Quelle différence ? Aucune, dans les deux cas: un univers parmi une infinité, et c'est forcément dans l'univers avec les bonnes caractéristiques que l'on se trouve. C'est exactement pareil.

 
Ca c'est du beau POUIC  

On est vendredi en même temps

 
Au départ c'est ce que je disais.. mais dans la discussion, en faisant 36 choses en même temps et un vendredi après midi..

Je trouve que le monde est relativement bien fait.
En effet, si l'univers n'était que aléatoire, nous aurions pu naitre souffrant pour l'eternité.

 
Je trouve que l'univers est relativement mal fait.
En effet, si l'univers n'était que aléatoire, j'aurai pu avoir 3343 milliards sur mon compte en banque, toutes les filles eraient folles de moi et surtout, toutes les proteines sur lesquelles je travaille cristalliseraient du premier coup  

 
Je ne sais quoi te répondre, tu as entierement raison.
C'est pourquoi je souhaite exprimer mon désaroi devant de telles situations.
Pour moi, Il doit y avoir une explication, j'ai objectivement et rationnelement foi en notre univers vis à vis de l'homme
Le travail serait la solution.
Malheuresement, je ne vois pas encore les tenants et aboutissant.

C'est vrai, nous ne souffrons que pendant 60-80 ans (beaucoup moins longtemps pour certains btw), quelle chance

Nous avons des yeux pourris, des systèmes sensitifs moisis en général, une inadaptation chronique à notre environnement nous forçant à modifier celui-ci pour pouvoir survivre, une grande sensibilité aux parasites, bactéries et virus, une très discutable tolérance aux conditions extrème, une puissance physique pitoyable, des restes évolutifs gênants (dens de sagesse) quand ils ne deviennent pas dangereux pour la santé (appendice), ...

Nan, franchement, heureusement que je ne crois pas en une quelconque divinité parce que dans le cas contraire je demanderais le remboursement et je lui (leur?) collerais un procès pour malfaçon, on a pas idée de faire un travail aussi pourri

Whot? L'univers n'existe ni par ni pour l'homme, nous ne somme rien de plus qu'un accident évolutif, faut descendre de ton nuage du point de vue de la nature et de l'univers tu ne vaux pas grand chose de plus qu'un pingouin, un ornithorynque ou un alligator

Je comprends

Je comprends

Non en effet pas plus, ni moins.

Pour tout ce que vous avez avancé vis à vis de mon intervention premiere, je suis d'accord.
Mais en même temps, je suis d'acccord avec moi, et pour etre d'accord avec moi et avec vous j'avance qu'un accident a eu lieu.

Le fait que les "réglages" de l'Univers ne soient pas triviaux pour pouvoir post-déduire que la vie est possible introduit assez naturellement l'idée du multivers, et ce n'est pas du domaine de la croyance dans la mesure où c'est une hypothèse rationnelle.

Il y a des développement possible au plan scientifique, dont celui du "Landscape" ("Paysage de la théorie des cordes" ).

La question centrale est d'expliquer pourquoi la constante cosmo lambda (aka "énergie sombre" ) est petite - même si elle constitue l'essentiel de l'énergie de l'Univers, soit 0,65 environ - sans être nulle. Le calcul naïf d'un valeur théorique de lambda donne des résultat qui diffèrent de la valeur réelle de 50 à 120 ordre de grandeur :smiley avé les dents cassés:

Dans l'idée, la valeur de lambda correspond à une certaine géométrie intime de l'espace, un truc comme le volume des dimensions enroulées (dans la théorie des cordes on a, en plus des 3 grandes dimensions usuelles, 7 dimensions d'espace minuscules et enroulées formant un type de variété dite de Calabi-Yau). Un calcul a la volée (cad de "haute volée" mais approximatif) permet de prédire quelque 10^300 types d'univers différents correspondant aux différentes configurations géométriques de l'espace enroulée (et d'autre trucs théorique assimilable à des flux énergétiques enroulés autour de ces dimensions).

On imagine également la possibilité en chaque point de l'espace de passer d'une forme à une autre proche par saut quantique, assez assimilable à une mutations. En ce point, si lambda est positif, nait une nouvelle expansion, un nouvel univers qui fabrique un espace propre (et qui n'empiète pas sur l'espace de l'univers d'origine). Si lambda est négatif, l'espace implose sur lui même et il ne se passe rien. Si on place la valeur de lambda en ordonnée, le "Landscape" correspond aux succession de cols et de vallée correspondant à des transitions voisines.

Pour finir, la théorie prédit qu'il est relativement plus facile (plus probable en termes quantique) de passer d'un lambda élevé à un lambda plus petit, c'est à dire de cascader d'une vallée haut perchée vers une vallée d'altitude inférieure. L'image est tout à fait analogue à celle du paysage adaptatif qui fait que les organismes, sous l'effet de la sélection tombent dans des "vallée" des quasi-stabilités où ils résident un temps (on peut inverser et parler de "sommet adaptatif" mais c'est le même esprit).

Il est possible alors d'expliquer que le lambda de notre univers soit positif et petit, presque nul, mais pas completement. Cela correspond au terme d'une évolution en cascade depuis des paysages élevées jusqu'aux vallées proches du "niveau de la mer" c'est à dire correspondant à des valeur quasi nulles mais sans jamais s'annuler ou devenir négative, sinon n'en résulte aucun nouvel univers. Un peu comme une balle quantique qui n'en finirait pas de rebondir sur le plancher zero.

a+