Reprise du message précédent :

Ascendance bonobo.

A chaque fois que je vois ce topic remonter je clique fébrilement sur mon drapal avec le secret espoir qu'une SQFP nouvelle a fait son apparition. Vous êtes des rabats-joie.

Spéciale cassdédi à Maurice qui va encore cliquer fébrilement sur son drapeau.  

Ah l'bâtard l'hybride

Le Make love not War ancestral...
A+,
 

Je reprend, epigénétique :

Ce qui peut être transmis à la descendance, par le truchement des gamètes et qui influe sur l'expression des gènes sans modification de la séquence.

Et là t'es scotché
 

 
Donc dans le cas des gradients de la cellule-oeuf - ceux qui déterminent les toutes premières segmentations par exemple, est-ce vraiment de l'épigénétique ? car ces gradients résultent malgré tout (pour partie, un facteur hasard/enviro pouvant jouer) de l'activité d'un génome maternel, à l'oeuvre lors de la constitution de l'ovocyte... Pas vraiment comme si la maman s'était pétée une jambe ou avait vécu Auschwitz et que bébé naissait éclopé ou gringalet...

 
D'accord, là je suis d'accord avec toi que l'on est dans un des terrains vagues de la définition. Enfin pour moi, bien sûr. Chui pas chercheur.
 
En l'état, si je devais me faire une religion, je dirais que y'a pas tellement avantage actuellement, au plan conceptuel, à inclure la question des gradient, si la constitution de ces gradient est vu comme influencé par la formation disons "stochastique" des gamètes (la maman a manger du choux à midi, papa à fait un jogging avant de faire pili pili) parce que le concept ne devient intéressant que si on peut l'étudier et établir des lois un peu systématiques. Si c'est un gradient systématique alors par contre, si. Et à terme, je dirais que c'est un concept qui a vocation à englober tout ça.
 
a+

 
Le gradient est transmis aux cellules filles à peu près conservé, et si on garde le génome en changeant le gradient, c'est le nouveau gradient qui est transmis. C'est donc bien un caractère épigénétique. Je crois.

 
Non, pas forcément par le truchement des gamètes, juste par le truchement de la division cellulaire. Par exemple, il y a un facteur épigénétique assez connu qui fait qu'une cellule de chaispluzou devient une cellule du foie, et sa descendance le reste.

 
Erf... ça doit même être très général comme phénomène.
 
Donc si on enlève gamète de la definition (ce qui est transmis d'une cellule à sa lignée sans modification de la séquence) le scotch devrai tenir cette fois ?  
 
Une forme de transmission des caractères acquis cellulaire...
 
a+

Moi quand je vois cette bestiole, je me dis que Dieu il a un sens de l'humour de merde...
 


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Geoduck

 
Ces ongles peints en rouge, c'est vrai, c'est immonde .
 
 
 
 

Et en plus, ça vit longtemps ce truc
 

Avec une espérance de vie de 150 ans, ça fait mal de se dire que ce truc spongieux qui ressemble à une bite de mer va vraissemblablement nous survivre de beaucoup...  

C'est moche  
 
   

Mais non Sedna, c'est la nature, ce n'est pas sale...

Forcément, ça baigne dans l'eau en permanence

TENTACLES §§§

En tout cas on voit que la bonne femme aux ongles rouges sait manier ce genre de chose.

http://biology.plosjournals.org/pe [...] io.0050030
 
une etude sur l'utilisation (ou pas) du mot "évolution" dans les publications scientifiques qui parlent d'un processus d'évolution justement
(Knight of Ni : Aaaaaaugh ! Stop saying the word !!!!)

"Pourquoi j'ai mangé mon père" est un roman excellent ! Il me semble qu'il a déjà été ci dans ce topic. Bref, à lire de toute urgence

 
au dela des théories religieuses il exite plusieures preuves scientifiques qui réfutent la théorie de darwin:  
Le principe du tout ou rien :  
pour qu'un organe puisse fonctionner il faut qu'il soit complet, quand je dis complet c'est qu'une seule mutation entraine un disfonctionnement de l'organe en question. par exemple prenons le fonctionnement de notre reproduction :
Avant les bacteries se reproduissent par mitose simple (excuser moi si je me gourre mais ca fait 4 ans qu je n'etudie plus la bio).Si je me souvient bien le parimoine génétique de la cellule est issue de 100% de celle de la cellule mére en gros la fille est un clone de la cellule mére
Pour les animaux à reproduction sexuée le patrimoine génétique est issus à 50% du pére et à 50 % de la mére
Or la théorie de darwin stipule que ces mutations ont un caratère aléatoire ( le hasard en est la cause) et que ces mutations entrainent un avantage ou un inconvenient qui sera par la suite éliminé ou encourragé par le milieu dans lequel l'animal vit (séléction naturelle).
Pour passer de la reproduction d'une cellule par mitose à celle que nous connaissont aujourd'hui il faut que cellule soit sujet a une mutation qui entraine une disffonctionnement de son mode de reproduction afin qu'elle transmette que 50% du patrimoine, on aura donc une cellule qui ne pourra qu tranmettre la moité de son capital génétique: la cellule qui naitra ne sera doncpas viable.
 
 SAuf si une autre cellule aura eu la meme mutation et que ces deux cellules évolues au même endroit et arrive à trouver un méthode permettant de mettre en commun leur patrimoine génétique.
 
Bon je me souvient plus de tout ce qui est sur c'est que l'on peut pas passer de la reproduction de la cellule à la reproduction sexuée par petite étape, ce qui implique une mutation énorme d'au moins deux cellules évoluant dans le meme milieu en meme temps. un mathématicien a calculer la probabilité que ça ce soit passer = 10 puisance -42.
 
Voila il a beaucoup de preuves que la théorie ne tiennent pas mais les scientifiques qui les soutiennent sont mis à l'écart et leur livre sont difficiles à trouver.    

 
Ca, c'est une preuve ?  
 
La seule chose que ca prouve, c'est que ca ne s'est pas passe de la facon suivante : reproduction par mitose exclusivement ==> abracadabra ==> reproduction sexuee. Aucun biologiste serieux n'oserait dire une anerie pareille. Et separer deux genomes proprement, c'est vraiment pas dur, meme le virus de la grippe (~ 10000 bases, soit l'equivalent de 2.5 kilooctets) est capable de retrouver ses 8 chromosomes d'ARN parmi les milliers de bouts d'ARN presents dans une cellule. Sans prendre un chromosome en double ou en oublier un. C'est fort, hein ? Et bien non, il utilise un truc tout simple, qui est que deux fragments d'acides nucleiques complementaires s'associent. Le premier chromosome s'associe specifiquement au deuxieme, le deuxieme specifiquement au troisieme, et ainsi de suite. En attrapant un seul chromosome, le virus de la grippe est ainsi capable de retrouver tout son genome dans la cellule (et c'est bien plus tordu que pour une levure de separer deux series de trois chromosomes d'ADN)
 
Enfin ca, c'est l'argument classique des creationnistes : "j'arrive pas a comprendre comment on va de A a B, donc ca prouve que c'est pas possible". Avec mille declinaisons differentes comme l'oeil, les fossiles manquants et maintenant la reproduction sexuee    
 

 
Manifestement, le Bescherelle a aussi ete mis a l'ecart et il a l'air difficile a trouver

si il est important de savoir discuter des Théorie car ce ne sont que des théories.  
 
Pour repondre a ce que dis Otin qui se base sur ce que l'on peut voir : la perpetuelle évolution n'est rien d'autre que des micro évolutions n'entrainant que des changements physiques!!! (un papillon blanc peut devenir noir sans que cela le fasse changer d'éspèce) Or la théorie de DArwin c'est beaucoup plus que cela ce sont des[b] macro évolutions  de même pour l'homme qu tu vas irradié avec du plutonium il vas changer de morphologiquement mais il ne pourra plus ce reproduire et il mourra ben oui encore une preuve que la théorie de darwin ne marche pas (merci pour cette exemple ) car toute macromutation entraine l disfonctionnement de l'organe ce qui peut entrainer la mort et ces mutations ne peuvent pas être transmis  
voila défendre une théorie scientifique en disant "regarde autour de toi" on peut dire pffffff contredire la théorie de darwin, c'est faire fausse route....
     

 
Et la Theorie de la gravite, tu en penses quoi ? Tu penses que les objets qui tombent par terre, ca n'existe que dans le crane de certains scientistes obtus ?
 

 
Un million de micro-evolution, ca finit peut-etre par faire une macro-evolution, tu ne penses pas ? Changer 1000000 fois de 0.0001%, ca commence a faire beaucoup, non ?
 

 
Ah, mais je suis convaincu que la theorie de Darwin est fausse, il ne connaissait rien a l'ADN et il n'avait aucune idee des implications que ca entrainait. C'est bien  pour ca qu'on parle de neo-darwinisme. Mais je suis sur qu'a tout prendre, tu preferes encore le darwinisme classsique au neo-darwinisme  

C'est la "complexité irréductible", et ça c'est fait défoncer à chaque fois qu'une tentative a été faite.

À noter également que le principe vient de William Paley et fait partie de ses arguments pour l'existence de dieu dans Natural Theology (le bouquin qui a par ailleurs "lancé" Darwin: il était fan de Paley et voulait ajouter des pierres à l'oeuvre commencée par Natural Theology. Au final, son travail a foutu Natural Theology dans les poubelles de la science), donc très loin d'être un argument "au delà des théories religieuses"; et est utilisé uniquement par les créationnistes et les IDiots.

Ca c'est un argument par ignorance: "je ne comprend pas comment c'est possible, donc c'est impossible".

En l'occurence non, il n'y en a aucune qui tienne la route, pour plus d'infos sur le sujet voir TalkOrigins

Ah donc les résistances aux poisons, maladies et autres, ce ne sont que des petits changements physiques sans influence?

Aucune théorie évolutionniste ne parle d'un truc pareil
L'évolution est basée sur des changements progressifs et minuscules accumulés et sélectionnés sur de très longues périodes, on parle d'au mieux quelques bases modifiées par génération (mutation, erreur de transposition, ...) sur l'intégralité du génôme et sélectionnées sur des milliers/millions de générations, pas de mutations massives, c'est ce qu'on appelle un "homme de paille" (strawman): tu construis du n'importe quoi sans aucun rapport avec tes opposants puis tu l'abats, et tu conclus en disans que tu as donc raison

non. La théorie de Darwin est effectivement en grande partie fausse (entre autres parce qu'il lui manquait nombre d'informations sur le sujet), et les théories évolutionnistes ont évolué à une vitesse impressionnante depuis leur naissance il y a 150 ans, mais ton strawman ne prouve rien.

Au final, tu ne comprends rien ni à l'évolution (qui est un fait) ni à la théorie de l'évolution (qui regroupe les diverses tentatives d'expliquer les mécanismes sous-tendants à l'évolution), et tu racontes n'importe quoi.

Edit: par ailleurs on notera que tu ne comprends pas le sens du mot "théorie" dans l'acception scientifique du terme. Des conneries type ID ou Complexité Irréductible sont au mieux des hypothèses, c'est à dire le plus bas niveau de l'idée scientifique: une idée jetée dans le vent sans rien d'autre. Une théorie scientifique, c'est une hypothèses:

• Basée sur des faits
• Expliquant ces faits
• Compatible avec tous les faits (dans le cas contraire elle est à modifier ou à éliminer)
• Compatible avec les autres théories du domaine ou des autres domaines (dans le cas contraire elle est à modifier ou éliminer, ou il doit être prouvé que les théories avec lesquelles elle est en conflit sont fausses ou incomplètes)
• Prédisant des faits (et étant validée par l'observation de ces faits)

Et on peut ajouter qu'une théorie doit mener à la création d'expériences aux résultats prédictibles et répétables si le domaine s'y prète.

Etonnament, la théorie de l'évolution est bel et bien une Théorie au sens scientifique du terme.

Slagos tu roxxe!!    
 
Pour les bactos, la reproduction sexuée existe aussi mais est tres différente de ce que tes parents ont fait pour t avoir!!!
 
Je pense que Masklinn et Svenn ont bien expliqué les incohérences de son discours donc je n'en rajouterais pas, meme si je meure d envie d en rajouter une couche et que ca m'attere de voir que des gens pensent encore que Darwin avait fait que fumer de la moquette.
 
Par contre je souhaitais avoir une précision sur le néo-darwinisme. N'étant pas au fait des subtilités entre Darwinisme et néo-darwinisme, je me demandais si une ame charitable pouvais m'expliquer les "évolutions" de la théorie menant au neo-darwinisme? J'ai un bon bagage de bio qui devrait me permettre de comprendre même en allant relativement en détail...Merci d'avance!!

Pour une fois mon cliquage fébrile sur le drapeau bleu est récompensé  

Yaisse, une jolie Pouic-pouic atavique (faut voir la date des posts auxquels il répond)

Dans le darwinisme "classique", on considere :
- L'apparition de mutations aleatoires dans la population
- La selection des mutations "positives"
 
La principale lacune du darwinisme, a savoir la genetique mendelienne, avait paradoxalement ete comblee avant Darwin, meme si ces travaux n'ont ete popularises qu'au debut du vingtieme siecle.
- La genetique mendelienne explique notamment que les individus portent deux copies de chaque gene. Chaque gene peut presenter un ou plusieurs alleles differents. Suivant le caractere recessif ou dominant de ces alleles, on observera tel ou tel phenotype. Dans le cas de la reproduction sexue, chaque parent transmet aleatoirement une copie de chaque gene.
- Le neo-darwinisme fait egalement appel a la biologie moderne, qui indique que l'ADN est le support de l'information genetique. Une erreur lors de la replication de l'ADN conduit a une mutation (eventuellement silencieuse)
- On peut egalement ajouter l'utilisation des outils statistiques qui permettent d'avoir une comprehension plus quantitative de ces processus (enfin, ca reste du quantitatif biologique, avec une precision relative). Ca permet surtout de comprendre les effets de taille de population, d'expliquer pourquoi certaines maladies genetiques n'ont aucune chance de disparaitre, etc...

 
Deux petits posts et elle part deja    
 
Il va falloir qu'on soit plus efficace dans la gestion des stocks de SQFP. Deja que l'espece est en regression dans la sous-cat Science, si on continue l'exploitation au meme rythme il ne va bientot plus en rester et Greenpeace va hurler (a raison). Il faudrait voir si ils se reproduisent en captivite : peut etre que si on enferme Nilca et Mikhail sur un meme topic, ca va permettre de faire repartir l'espece en fleche, avec plein de jeunes Sqfp ? D'un autre cote, ce n'est pas forcement necessaire, l'episode Bogdanov nous a montre que les Sqfp pouvaient se reproduire par autofécondation et qu'une seule souris peut donner naissance a sept ou huit autres, ca redonne de l'espoir.  
 
Ce qu'il faudrait, c'est utiliser des filets a maille plus larges quand on peche les sqfp, qui permettraient aux individus les plus jeunes de poursuivre leur croissance. De plus, il faut bien voir que les sqfp de petits calibres ne permettent pas de faire un repas complet et que souvent, elles sont beaucoup plus fades et sans saveur.
 
Une autre option serait de reintroduire des individus en provenance de onct, une reserve naturelle dans laquelle elles ne sont pas chassees et ou elles peuvent se reproduire en toute liberte. En prelevant 2 a 3% des individus de onct, il y aurait probablement de quoi assurer la survie de l'espece dans nos regions.  

Svenn> Parler de "mutation" et de "Darwinisme classique" dans une même phrase, c'est pas forcément très heureux, du point de vue de la précision "historique". Darwin est resté bien plus général que ça (et pour cause ), et c'est d'ailleurs ce qui fait la force et la simplicité de sa théorie...
 
Pour reformuler... On considère :
- L'existence d'une certaine variété dans une population [constat trivial, sans avoir à se préoccuper du quoi ni du comment de l'origine de cette variété]
- La tendance des organismes à avoir une descendance nombreuse ET variée [à nouveau, suffit d'observer une portée de chatons... bon, peut-être que les SQFP n'aiment pas les chats, je sais pas]
- La forte probabilité qu'une partie de cette descendance crève, pour des raisons X ou Y telles que la non-infinité des ressources alimentaires, de l'espace vital etc. [rien de bien surprenant; sinon la planète serait déjà sous une couche de 5 mètres de mouches et de lapins]
 
Et là, ô génie de Darwin, il émet l'hypothèse qu'il y a sans doute une relation entre
1/ les caractéristiques particulières de certaines variétés (ce qui fait qu'on parle de variété, d'ailleurs) et
2/ leur plus ou moins bonne réussite à survivre et/ou transmettre leurs caractéristiques particulières
 
Bingo, v'là la sélection naturelle/sexuelle
 Une déduction plutôt logique et très simple à partir d'un lot d'observations.
Même pas besoin de causer de mutations, de radioactivité ou je ne sais quoi. Pas besoin.
 
Ensuite, on peut effectivement s'interroger sur la plus ou moins bonne vérification de son hypothèse.
Ce qu'ont précisément fait les découvreurs/inventeurs d'autres mécanismes pour expliquer l'observation que ce ne sont pas *implacablement* les meilleurs qui survivent : dérive génétique (effet du hasard), neutralisme (sélection), etc.
Et ce que ne font pas la floppée de rigolos qui ressortent ad nauseam des copier-coller sur l'oeil, les mutations de l'ADN et autres fourberies de loci.

A ce sujet, plusieurs récents articles du Monde sur l'offensive créationniste turque :  

 
Pardon pour ces longs quotes, mais je me dis que ça pourra toujours servir si une enième SQFP débarque avec ce bouquin comme arguments.

Ce qui me déplaît dans ces articles, c'est qu'on y trouve des arguments d'une connerie digne d'un créationniste texan :
- "l'auteur fricotte avec l'extrème-droite" (et alors ? même s'il était de gauche, humaniste et ami des oiseaux, ça n'empêcherait pas que ce qu'il écrit est d'une stupidité inouïe)
- "l'auteur a été emprisonné, interné, bat sa femme, pirate des mp3 et a fraudé le fisc turc" : ben oui et alors ? on s'en fout, il peut même aimer l'art abstrait si y veut, ça ne permet pas de juger de la validité de ses arguments...
 
Bref de l'attaque ad hominem pour débunker ses "théories", bof, bof, cent fois bof. Ca rate complètement sa cible, c'est totalement useless comme article. Mais bon, les médias, hein, faut pas trop leur demander...

Le 1er article parle aussi de sa montée en puissance en Turquie (je sais, le mélange des genres c'est mal, mais comme tu le dis, c'est le Monde, pas Nature), voilà pourquoi. Mais je suis d'accord qu'un poil d'argumentation scientifique aurait été mieux.

d'un autre coté, si je me rappelle bien un graphique posté ici - et indiquant par pays la proportion d'adultes acceptant la théorie de l'évolution - la turquie etait bonne derniere, alors pour ce qui est de monter en puissance ...

 
C'est vrai que c'etait pas tres heureux, j'ai cherche une bonne formulation mais tu l'as dit bien mieux que moi  

Ca me fais penser à cette gonzesse qui m'a déclaré "les dinosaures j'y crois pas, ça colle pas avec le Coran "
 
(désolé si j'ai déjà raconté 1000 fois cette anecdote dans ce forum, mais c'est un jour où je suis tombé de très haut)

J'adore cyanide&happiness