Reprise du message précédent :

Ouiiiii?

Ah au fait, yesterday was Darwin's day §§§ (hé oui, le bougre est né un 12 février)
 
\o/

198 ans et pas une ride  

Par contre j'espère qu'il s'est un peu coupé la barbe, sinon depuis le temps c'est un coup à se péter la gueule en marchant...

 
C'est clair, ce serait vraiment dommage d'obtenir un prix Darwin pour s'être marché sur la barbe

Mine d'or, pour ceux qui comprendent l'anglishe :
http://www.evolutionvscreationism. [...] ideos.html

question:
 
pourquoi les hommes gardent leur tétons selon la théorie de darwin? vu que ça sert pas...ça devrait disparaitre non?
 
(des darwninistes prétendent depuis plusieurs années que le petits doigts de pied tend à disparaitre).

 
Il faut que le caractère constitue un handicap reproductif/survie, pour qu'il disparaisse éventuellement. Pas simplement "inutile".
 
Edit :en plus je crois que les tétons se forment avant la distinction sexuelle du foetus.(à confirmer par les biolos, je suis pas sur là), ce n'est pas en soit un discriminant sexuel le téton, c'est l'évolution du sein de la femme lors de sa croissance sous l'effet des hormones qui lui donne des seins qui eux sont des "attribus" féminins.

 
Bah non ça sert, c'est avec ça que les femmes allaitent

allez, on te laisse l'occasion de relire le post initial avant de t'excuser  

Parce qu'ils ne peuvent pas les perdre. Pas possible embryologiquement. Cf. loki.

 
Bah il n'a pas à "s'excuser", comme l'a confirmé hotshot, le dvpt de l'embryon fait qu'on ne peut les perdre.
Ils ne sont pas "inutiles pour l'homme" vu qu'ils apparaissent avant que les hormones sexuelles agissent.
Pour qu'ils disparaissent chez l'homme il faudrait que ça disparaisse chez tous les foetus, qu'ils soient amenés à devenir des hommes ou des femmes.
Le téton est un "potentiel" d'utilisation d'un hypothétique futur sein pour que la femelle puisse allaiter.
Pas une conséquence du fait d'être une femme.

Une preuve de plus que D.ieu est un ingénieur de merde, qui aime le gaspillage et pas foutu d'optimiser Ses créations...

Non, c'était une façon de te dire que c'est utile à l'espèce humaine, donc ya pas de raison que la nature se fatigue à faire deux plans de montage différents pour l'homme et la femme sous prétexte que ça sert à l'un et pas à l'autre (encore, si c'était très pénalisant pour l'homme, ça aurait pu s'atrophier encore plus, mais là il n'y a pas de raison de le supprimer). C'est pareil pour tout, même pour les organes sexuels, qui partent du même bourgeon pour donner tantôt un orgâne mâle, tantôt un organe femelle...

EDIT: Bon ben loki a dit pareil en plus clair je crois

 
   
 
C'est pas toi qui avait dit qu'il était beaucoup plus simple (économique) d'avoir un moule unique, une base commune, qu'il suffit ensuite de "retoucher" grace aux hormones sexuelles.
Plutot que d'avoir deux constructions initiales différentes en fonction du sexe prédéfini lors de la fécondation.
 
 

 
C'est vrai...
 
la théorie de darwin explique que de reproductions en reproductions, en tant vers l'optimum (compte tenu de l'environnement donné...qui évolue! d'où l'impossibilité d'atteindre l'optimum)...c'est bien ça?

Optimum ? C'est quoi pour toi, l'optimum ?

Simple au sens biologique : vu qu'on démarre d'une complexité très basse, il est plus probable d'observer au cours du temps (géologique ou biologique) une "superposition" de raffinements par-dessus un petit nombre de structures de base, plutôt qu'un grand nombre de structures très affinées dès l'origine. C'est une conséquence de la complexification, qui procède par rajouts successifs à partir de quasiment zéro... au final, ça apparaît 1/ économique en opérations (on garde la base, on ajoute juste des fioritures) mais 2/ pas optimal en résultats (on est limité par la base, et on ne peut pas y ajouter n'importe quoi comme fioritures).
 
Si D.ieu était un ingénieur malin : il se serait pas fait chier à créer des lézards sécrétant divers trucs, impliquant plus tard des hommes avec des tétons ; il aurait créé directement des hommes sans tétons, sans jouer le paresseux à bidouiller grosso merdo à partir d'un lézard. Il aurait créé des lions directement, sans s'imposer de passer par trente-six-mille trucs intermédiaires rebidouillés constamment (ou alors c'est un putain d'ingénieur masochiste, PERVERS §§§ )

J'ai regardé l'ot jour un truc sur Arte qui parlait d'épigénétique et qui disait que le stress subi pendant la guerre ou le 11 septembre (c'étaient les exemples du docu) pouvait avoir des conséquences sur les enfants et petits enfants de ceux qui l'avaient subi.  
Qu'en pensent les doctes sages de ce topic ?

Moi j'en pense que l'épigénétique c'est effectivement des conséquences à très court terme (une poignée de générations dans le meilleur des cas pour certaine bactéries).
 
Donc il est important de ne pas mêler les évolutions épigénétique avec l'évolution qui, elle, nécessite une rémanence sur plusieurs millier de génréations pour être eficace, et qui n'a à notre connaissance pour seul vecteur que l'ADN.
 
Ce qui n'enlève rien évidemment à l'intérêt des mécanismes épigénétique, ya pas que l'évolution dans la vie.

Ca voudrait dire que l'évolution épigénétique serait réversible ? Dans le docu ils donnaient comme exemple la famine en Suède au 17ème siècle dont on pouvait suivre précisément les conséquences sur quelques générations. Ceux qui avaient subi la famine avaient eu pour descendance directe des enfants bien nourris mais qui avaient les mêmes troubles que ceux qui avaient subi la famine. Mais on ne sait rien de leurs propres enfants (il n'en était pas question dans le docu).
Je trouve que ça ouvre des perspectives assez étonnantes sur l'évolution.

 
On n'en a jamais vu qui ne le soient pas, en effet.
 
Enfin, là on se heurte à un problème intrinsèque de l'étude de l'évolution, c'est que tout ce qu'on peut voir c'est ce qui est stable sur de très longue durée, forcément vu qu'on es tlà 3 milliard d'année après le début des hostilités.  
 
Quand on voit quelque chose bouger, c'est tout le temps réversible, sinon ça aurait déjà bougé il y a très longtemps et on n'aurait rien vu.

Je viens de jeter un oeil à l'article "épigénétique" de wikipédia qui conclue que nous ne sommes pas que le pur produit de nos gènes. Ouf...
 

Ben justement, c'est le genre de conclusion que je trouve trompeuse. Ce qu'on met dans l'épigénétique n'est qu'une fraction de ce qui fait qu'on n'es tpas que le produit de nos gènes, puisqu'effectivement chaque organisme est le produit de ses gènes, associé à un environnement, incluant un certain environnement dans lequel se produit l'embyogénèse, mais surtout évidemment l'environnement dans lequel évolue l'organisme, même une fois son développement achevé.
 
L'épigénétique c'est un ensemble de facteurs environnementaux aux mécanismes très intéressant, mais elle ne joue aucun rôle à part dans l'évolution.

 
...serait de bien meilleur aloi...
 
Non seulement les marqueurs épigénétiques peuvent être relativement stables...
 

 
http://www.nature.com/ng/journal/v [...] g1841.html
 
ou
 

 
http://www.nature.com/nature/journ [...] 157a0.html
 
mais tu n'as de toute façon pas besoin qu'ils soient indéfiniment stables pour avoir une influence sur le génome. Les mécanismes de leur action évolutive commencent à être décrits:
 

 
http://www.nature.com/nature/journ [...] 157a0.html
 
ou
 

 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] med_docsum

Qu'est-ce que ça veut dire ta dernière phrase ? Ce qu'il me semble c'est que l'épigénétique joue un rôle important dans l'évolution et qu'elle permet même un regard neuf sur celle-ci (c'était à peu près la conclusion du docu d'Arte).

Ben là, tu parles de facteurs épigénétiques qui causent des mutations génétiques, c'est quand même encore une autre histoire non ?
 
Il y a des mutations qui sont aidées par l'organisme, il me semble que c'est quelque chose d'acquis, y compris chez l'homme.
 
La façon dont je comprend l'interprétation qui est couramment faite plus ou moins explicitement de l'épigénétique, c'est qu'il y a un moyen de transmettre quelque chose sur de nombreuses générations sans utiliser une altération du gènome. Et ceci, personne n'en a (à ma connaissance évidemment, mais j'avais posé la question dans le sujet génétique où l'on m'y avait répondu la même chose) jamais vu le moindre signe.

 
Un problème ?

 
Aucun rôle à part. Il y a énormément de choses qui jouent plein de rôle hyper important dans l'évolution. Les facteurs épigénétiques en font partie, c'est tout.
 
L'ADN joue un rôle à part, il est le vecteur de l'évolution. Les facteurs épigénétiques ne sont pas une réciproque de la génétique, qui reste aujourd'hui le seul moyen que l'on connait de transmettre un caractère sur plusieurs millions d'années.
 
 
Et, pour ce que ça vaut, le wiki anglais est assez clair sur l'épigénétique
 
définition :
Epigenetics refers to reversible, heritable changes in gene regulation that occur without a change in DNA sequence (genotype). These changes may be induced spontaneously, in response to environmental factors, or in response to the presence of a particular allele, even if it is absent from subsequent generations.
 
rôle dans l'évolution :
 
Epigenetic coding and evolution
 
Epigenetics is reminiscent of earlier theories of the inheritance of acquired characters (Lamarckism or Darwin's speculations on pangenesis). However, unlike earlier theories, epigenetics accepts the overriding importance of both natural selection and of the alteration of the DNA genome by random mutation. For example, once a portion of the foregut is exposed to secretions from cardiogenic mesoderm, its cells become liver cells, and this acquired characteristic is then passed on to subsequent generations of cells. However, the amount of information transmitted epigenetically is limited: it is probably not possible by epigenetic means to create a "half liver, half intestine" cell that breeds true from one cell generation to the next, nor is it necessarily possible to activate or deactivate the expression of any particular gene by epigenetic means. The ability for a cell to take on and maintain a "liver" identity reflects a long history of natural selection to make that an inducible and stable phenotype. Because only some of the physiological responses of the cell to a stimulus will lead to heritable epigenetic changes, the physiological changes seen in daughter cells do not necessarily need to be the same as those seen in the parental cell. Even if adaptive epigenetic changes can be shown to be inherited from one generation of organisms to the next, they must still arise as regulatory mechanisms encoded by the genome and in response to natural selection, and they will likely be transient and eventually reversible unless they can induce specific mutation of the genome.

 
pas le temps là, mais le distinguo que tu fais entre ADN et marqueurs épigénétiques n'a aucun sens. Les deux sont intimement liés. A terme, je pense que le terme génome va fusionner avec épigénome.

 
ça repose sur rien ça et c'est d'ailleurs contredit par les articles que j'ai cités au-dessus
 
on commence à peine à savoir construire des cartes épigénétiques et encore seulement pour la méthylation il me semble. Toute cette couche de marqueurs épigénétiques rajoutent une complexité sur la transmission de l'information (qui n'est pas limité à l'ADN, c'est la où je suis pas d'accord avec toi Hephie) qu'on peut difficilement cerner parce qu'on a ni les outils ni le recul.

J'ai pas compris la phrase...
 
Mais la théorie de l'évolution actuelle est relativement simple dans ses grandes lignes:

• Mutations aléatoires (mutation d'un gène, erreurs de transcriptions, inversions de nucléotides, transmission horizontale, ...)
• Ces mutations sont transmises à la descendance
• Sélection naturelle, qui fait que seul un nombre (plus ou moins) restreint vont avoir la possibilité de se reproduire et donc de transmettre leurs traits à la descendance.

Là où le mécanisme de mutation est pûrement aléatoire, la sélection naturelle résulte des pressions du milieu qui "sélectionnent" (seuls certains individus arrivent à l'âge de reproduction, et parmis ceux-là seuls certains réussissent à se reproduire) les individus utilisés pour générer la prochaine génération, les individus sélectionnés étant habituellement (mais pas nécessairement) les plus à même de vivre dans le milieu.
 
Ce n'est pas une affaire d'optimum, c'est juste une affaire d'avoir quelque chose qui marche, et tant que ça a l'air de marcher ça reste dans le circuit, quelque soient les défauts (e.g. l'oeil des mammifères)

 
C'est pourtant pas bien audacieux ce que je dis, même dans les articles que tu mentionnes la seule transmission d'information à long terme se fait par l'ADN. Aucun indice ne permet jusqu'à aujourd'hui de penser qu'il existe d'autres façon de transmettre l'information à long terme.

 
Tiens, question de pure terminologie : peut-on considérer les gradients divers et variés d'une cellule-oeuf comme des mécanismes épigénétiques ? ou bien y a un autre terme qui m'échappe

D'après wiki, les caractères épigénétiques sont ceux qui se transmettent d'une cellule à l'autre lors d'une réplication.

Ce qui est trop flou.

Moi je dirais : tout ce qui peut être transmis et qui influe sur l'expression des gènes sans modification de la séquence.
 
a+

Genre le rhume ?  

Mais pourquoi qu'a chaque fois, je lis épigeteniques au lieu de épigenetiques    
A+,

Ascendance bonobo.