Reprise du message précédent :
De tout façon, c'est jamais que des piafs. La taxonomie est formelle, chez ces bestioles on ne distingue que les :
- Edulipiaffidae : les piafs comestibles
- Vulgopiaffidae : les autres palmipèdes, trop petits ou trop chiants à chopper

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Trève de conneries, le dernier bouquin de Jean Chaline ("Quoi de neuf depuis Darwin, éd. Ellipses, nov. 2006) est amha rien moins qu'excellent.

Je crois que c'est à l'heure actuelle ce qui se rapproche le plus d'un "L'Evolution pour les Nuls". Il commence par replacer tout ça dans un contexte historique (brève description des mythes de la création à travers les âges et les continents ; puis en un peu plus développé, fondation de l'évolutionnisme depuis Buffon & co.).
Puis il fait le tour de ce qu'est l'évolution à l'heure actuelle, sous tous ses aspects, y compris les thématiques les plus "chaudes" (les engliches diraient "hot topics" ) à notre époque : évo-dévo, macroévolution, lois ou 'patterns' - des domaines un peu négligés par la littérature grand public, qui se restreint trop souvent à une évocation de Darwin/Gould/Dawkins.

Le niveau est relativement accessible et le ton suffisamment didactique pour que quiconque ayant une idée de ce qu'est un gène ou un fossile puisse mettre à jour ses connaissances.

Putain, j'aime pas le spam mais là, courez-y vite à Monoprix et achetez-y, ça coûte même pas le prix d'une bonne bouteille de whisky

Malheureusement ceux à qui sa lecture feraient le plus grand bien n'ont aucune culture scientifique. J'en connais qui croient que les gênes sont des cellules et que tous les fossiles sont des empreintes.

Bah de toute façon, pour eux, là où y a des gênes, y a pas de plaisir
Ce bouquin n'est pas un manuel d'évangélisation, hein. Ca s'adresse clairement à des gens curieux de savoir ce qu'est l'évolution - plutôt que d'ouvrir un dico et lire 3 lignes, ou aller zieuter dans une Encyclopédie Universalis trop succincte et vieille de 10 ans.
J'ajouterai qu'il y a, en plus, pas mal de schémas qui aident à la compréhension.

plaisir = mal !    

il est gros ?
edit : j'ai rien dit, c'est un livre de poche.
edit 2 : non c'est pas un livre de poche.

Euh deux secondes je zieute... L'est pas sorti en Poche, en tout cas.

Un peu moins de 500 pages; mais c'est pas écrit trop petit et y a des images

Je confirme. :-) Je l'ai lu pendant les vacances et c'est pas mal du tout (mais faut que je relise la fin, son coup d'accélérateur final m'a un peu largué ).
 

J'ai trouvé ces mises en garde pas très discrètes et un peu agaçantes.
Elles ont même un effet négatif sur la confiance et le respect qu'on peut avoir pour l'auteur, parce que le béotien que je suis s'est demandé si ce n'était pas une obsession et un manque de recul qui pouvait nuire à sa capacité à estimer à leur juste valeur des notions hétérodoxes. Quand un type met en garde toutes les trois pages contre la "pensée unique" et que par ailleurs il pointe du doigt le mauvais exemple, "ce qu'il ne faut pas faire", qu'il trace la voie dans lequel doit s'inscrire le travail scientifique et les limites conceptuelles qu'elle ne doit pas franchir, on se dit que c'est peut-être lui, finalement, qui est un peu dogmatique et que peut-être que le finalisme c'est pas si con, que derrière ce mot y a peut-être des tas d'idées différentes, dont certaines peuvent être intéressantes et qu'on a éliminé un peu vite, parce qu'elles avaient des "connotations téléonomiques, voire même finalistes" et que le finalisme c'est le mal. Quand un terme scientifique devient une insulte, ou au moins dépréciatif a priori, y a problème non ?
Donc en plus si tu me dis que Chaline est lui-même peut-être un peu parfois presque "finaliste", ça me rassure un peu sur le monsieur (ou pas, en tout cas les choses sont plus complexes que j'pensais : pourquoi en rajoute-t-il sur l'anti-finalisme ? c'est une opération diplomatique, un message aux collègues pour les rassurer ?).
 
Par contre, je comprend bien que la théorie de l'évolution engage tout un tas de domaines différent et qu'il faut les évoquer, mais parfois cela devient une tentative d'histoire des savoirs depuis deux mille ans, forcément foireuse parce que trop courte et surtout portant sur des sujets que l'auteur connaît mal. Je pense notamment à sa note sur les "penseurs post-modernes" (des penseurs très différents fondus en un même cliché) et deux erreurs triviales (Joseph de Maistre n'est pas un positiviste, c'est même tout le contraire ; Derrida n'est pas l'inventeur de la "destructuration" mais de la "déconstruction" ).
 
 
 
(26 Euros je crois. 480 pages, dont 70 avant qu'on arrive au vif du sujet.  C'est écrit gros (au point que c'est en vexant).)

Hotshot, c'est-y possible d'avoir un résumé rapide de la pensée du monsieur stp ?? Il me semble qu'il est un chouilla décrié dans la profession non ?
J'avais lu (enfin, parcouru plutôt) le bouquin qu'il avait fait avec Marchand il y a qq temps déjà aux PUB et ça m'avait bien plu à moi.
Mais par contre, ce qui m'avait marqué, c'était des travaux qu'il avait effectué avec plusieurs personnes, dont un économiste (WTF ?!?!), et qui annonçaient, en gros, des bonds évolutifs de l'espèce, dont le prochain dans 8000 ans (ou 80000, me souviens plus). J'avoue que ça m'avait laissé un poil sceptique (en plus j'avais vu ça sur TF1 je crois, alors...).
Merci d'avance.

 
Faut voir qu'il a (heureusement) inclus une partie de son oeuvre personnelle dans ce bouquin. Donc qu'il glisse sur certains sujets pour en arriver plus vite à d'autres qui lui sont chers, c'est pas forcément très lisible mais, je trouve, quelque peu excusable.
 

Deux petits trucs à savoir avant tout :
- Chaline est de confession chrétienne, croyant, et 'pratiquant' (jusqu'à quel point, je l'ignore, hein) ;
- Certaines de ses récentes recherches ont été attaquées comme "finalistes" (soupçons d'une vision téléologique de l'évolution).
 
Il a été plus ou moins accusé de finalisme - au sens le plus banal et le plus polémique du terme, façon Pangloss ou Teihard de Chardin : loi immanente, tendance vers un but, prédestiné à... Dans la pratique, un tel finalisme de grand-papa est au minimum un obstacle méthodologique, de nos jours, en sciences de la nature. Pas mal de trucs ont été écrits sur le sujet depuis des lustres, mais passons
 
1/ Pour autant, et comme l'a brillamment défendu E. Mayr, il serait regrettable de bannir toute terminologie finaliste : c'est qu'elle facilite la compréhension de phénomènes naturels - à condition de préciser et garder à l'esprit que "but", "programmé pour", "tendre à" est employé dans une optique scientifique et/ou matérialiste, non façon Force Vitale ou Grand Horloger. C'est de cela que provient une partie de l'insistance de Chaline sur le sens à donner au vocabulaire finaliste tel qu'on s'autorise parfois à l'employer : pas de notions métaphysiques ou déistes, mais simple commodité d'écriture.
 
2/ Par ailleurs, une des grosses thématiques de recherche du labo qu'il dirigeait dernièrement était la recherche des 'patterns' évolutifs (grosso merdo, le rythme de l'évolution à l'échelle géologique, les facteurs qui la gouvernent, les conséquences et lois que l'on peut y déceler). Rien que de très normal. Là où ça a pas mal critiqué, c'est lorsque le petit père Chaline s'est tourné vers les fractales pour expliquer les patterns observés. Ca a pas mal jasé : est-ce qu'il a cherché volontairement The Clé de l'évolution, Ze Loi Ultime qui gouverne tout ? est-ce un simple constat empirique "tiens c marrant, ça ressemble à une diversification fractale, lol" ? Va savoir. Ca a encore plus jasé lorsqu'il s'est jeté à fond dans cette voie avec l'aide de gars d'autres disciplines... quête personnelle du 'Sens de la Vie' ? simple tentative d'approfondir une piste ? j'ignore quel a été sa motivation personnelle... mais effectivement ça peut ressembler à une quête mystique - bien qu'amha ses publications restent très éloignées des baratins mystiques, créationnistes, métaphysiques de certaines "stars" de la science.
 
3/ Le comble du comble, c'est que Chaline a fait une très brève apparition dans un fameux docu de France5 sur une théorie "révolutionnaire" (mon cul) quant à l'évolution humaine. Théorie dont il n'est pas l'auteur, et au sein de laquelle il n'a pas de rôle particulier - pas même de caution. Simplement, cette f(a|u)meuse théorie s'accorde avec certains de ses travaux sur l'embryo, réutilise même une partie des résultats (c'est normal entre collègues), mais s'aventure ensuite sur des terrains très glissants, qui cette fois sentent très fort le créationnisme.
 
=> C'est pour ça que je me suis bien marré face à toutes ses mises en garde, précisions etc. Ca montre qu'il a bien pigé la nature des critiques lui ayant été adressées par une frange un peu extrémiste des défenseurs du matérialisme ("han, il a écrit 'la tendance', 'le but', 'la loi', c'est un crypto-finaliste, taïaut" ). D'ailleurs des sites web d'illuminés le présentent encore comme un "hérétique persécuté" alors que les recherches de Chaline au labo de Biogéosciences de Dijon n'ont jamais été autre chose que de la paléontologie pur sucre, et pas censurées, ni hérétiques, ni même d'ailleurs si révolutionnaires (on est loin des délires ummites et autres bipédies initiales). Au contraire, il est respecté pour son travail quand bien même un petit doute subsiste sur ses motivations ; son apport en paléonto a été énorme (rôle des hétérochronies, étude du gradualisme phylétique, résultats en évo-dévo cf. modèle Inside Story dont il est co-auteur avec divers collègues paleux et boyologistes).
 
Alors, quand on sait par quoi il est passé, moi je trouve ça marrant, ironique, et finement joué de sa part, ces Disclaimers répétitifs ! Un beau pied de nez à tous ceux qui ont voulu jeter le (vieux) bébé sous prétexte que l'eau du bain était soupçonnée de toxicité. ²²²²
 

Etre accusé de finalisme/créationnisme/délire, pour un paléontologue consciencieux, productif et bien intentionné, c'est assez désagréable... tu ne crois pas ? Donc d'une certaine façon, il défend la possibilité d'une "loi" sous-jacente encore mal comprise (et il insiste dans un paragraphe pour que cette piste soit élucidée à l'avenir...). Mais à ma connaissance il n'est jamais tombé dans le travers d'un Pangloss, déisme, dualisme, et autres fourberies contre-productives et coupées des réalités.
Parmi ses collègues, les avis sont partagés, mais globalement bienveillants. A part son gros trip sur les fractales peut-être un peu "osé", qui continue à faire rigoler en douce, m'enfin on lui pardonne
 

Oui, moi aussi j'ai eu une impression du genre... ses premiers (et courts) chapitres sur l'histoire des mythes de la création, puis sur la gestation de la science moderne, me font l'effet d'une compilation de sources réalisée par un non-spécialiste. C'est clair qu'il n'est ni historien des religions, ni spécialiste de la philosophie du 19è-20è siècle, hein (même si le gusse n'est pas exempt d'une sacrée dose de culture générale, et d'humour aussi).
De toute façon, à mon avis, ces qq chapitres d'introduction ne sont pas "essentiels" au bouquin, faut plutôt y voir une tentative d'introduction par le biais d'une fresque chronologique, avant d'entrer dans le vif du sujet et dans le domaine où, là, il est clairement compétent.
Donc ses petites erreurs sont à mon sens pardonnables. Le bouquin n'est pas un traité d'histoire/philo des sciences.
 

Je sais pas, j'l'ai eu pour Noël C'est écrit lisible, y a des schémas sympas, c'est plutôt chouette non ? ça change des pavés austères pleins de jargon, de figures capillotractées, de phrases écrites sans retour à la ligne

 
M'sieur Hildo (ou Harpo ?), tu trouveras qq indices dans mon pavé ci-dessus.
 
Si on veut synthétiser grossièrement ses idées (qui sont également les thèmes de recherche du labo) :
 
1/ l'évolution des phylums présente des rythmes différents (tantôt graduel, tantôt par sauts, dépend des époques et des bestioles)
 
2/ on reconnaît différents "patterns" (~ motifs, modèles... dur à traduire), reste à savoir dans le détail ce qui les contrôle (enviro? embryo?)
 
3/ le pattern évolutif des Hominidae semble plutôt lié à des aléas génétiques (gènes HoX etc.) qu'à des modifs/sélections par l'enviro ("Inside Story" de Marchand & Chaline, vs. "East-Side Story" de Coppens, que ce dernier a d'ailleurs délaissée)
 
4/ les événements évolutifs qui définissent des patterns au sein des lignées, semblent répartis dans le temps géologique avec une "régularité" fractale ; on pourrait alors en déduire une loi mathématique, qui permettrait même des prédictions sur les événements évolutifs futurs ("prochain bidule dans 800.000 ans" ).
 
==> C'est le dernier paragraphe qui a fait le plus parler de lui, car ça sous-entend qu'il y aurait une sorte de "loi" mathématique régissant le tempo de l'évolution, au sein des lignées (macroévolution). Autrement dit, l'évolution des genres, familles etc. ne serait pas seulement, ou pas du tout, contingent/aléatoire.
Mais il ne remet pas en cause les mécanismes biologiques oeuvrant au sein de ces événements évolutifs (sélection naturelle, mutation, dérive, isolement géographique...) ! Il n'a jamais dit que Vishnou sort sa baguette magique tous les X années pour faire muter une lignée !
Comme il n'était pas plus doué pour les fractales que ça, il a recouru à un économiste et à un matheux (enfin, physicien) pour l'aider à mettre en évidence, formaliser cette "loi" mathématique. Je peux me tromper mais Chaline semble s'être surtout occupé de la mise en évidence de cette régularité... plutôt que de la quête de l'Origine de cette supposée régularité... démarche fort logique : on ne met pas la charette avant les boeufs
(mais à vérifier, j'ai pas suivi l'affaire plus que ça, depuis qu'il est devenu M'sieur Fractales à la fac ).
 
==> Concernant la polémique "scientifique" sur la chose. Le recours à Grou et Nottale n'a rien de choquant : ça demande pas mal de boulot pour accumuler les données paléonto + des sacrées compétences en analyse mathématique... donc pourquoi pas le coup de pouce d'un économiste habitué à traquer les tendances, et celui d'un matheux habitué aux notions de chaos, échelles, dimensions & co.
Personnellement, le truc qui m'a le plus *chiffonné* en tant que paleux, c'est la relative fragilité des arguments avancés au niveau des fossiles...
- déjà parce que pour trouver un rythme et déduire une quelconque équation, faut être très très sûr de ses datations (et c'est loin d'être le cas pour tous les fossiles et événements de toutes les lignées). Donc conditions pas vraiment idéales, on est loin des cours de la Bourse.
- ensuite, j'ai eu l'impression - peut-être fausse - qu'il a "sélectionné" (ou pondéré différemment) certains événements... en quelque sorte qu'il a un peu forcé le trait ou passé un coup de gomme par endroits, pour que ça colle mieux avec une supposée régularité... je doute qu'il veuille truquer le bidule, car c'est la façon la plus évidente qu'il y aurait de frauder... je penche plutôt pour une certaine subjectivité, avec laquelle tout casseur de caillou apprend à vivre lorsqu'il s'agit de créer des espèces ou choisir un facteur prépondérant pour expliquer un phénomène
 
mais là encore, je ne m'avancerai pas plus que ça.
 
En tout cas il n'est pas plus "décrié" que ça - et vu l'emballement qu'il y a eu à le taxer de créationnisme, je me méfierais plus volontiers de ceux qui le décrient. Il est encore un peu tôt pour juger de ce que donnera ce "machin fractal". Mais ce n'est clairement pas un hérétique comme l'affirment certains webmasters atteints de conspirationnite aiguë ; il ne longe pas les murs dans les couloirs quand il vient relever son courrier ; il n'est pas censuré par les journaux dans lesquels il publie beaucoup et souvent ; ses collègues ne jasent pas dans son dos (enfin pas plus qu'avec n'importe quel collègue )

 Il est chaud hotshot.
 
Rien à boire et personne à qui refiler son patrimoine  

 
Me suis bourré la gueule au pinard des Corbières toute la soirée, là j'ai décuité avec du jus de cranberries, ça me fait un effet boeuf

 
Faut m'envoyer un MP voyons...
 
Je t'invite à partager ma bonne bouteille de fine.
Le corbière c'est comme les radiations, ça attaque l'adn  

Arf, t'es un peu loin à dijon.
Désolé patrick  

Ouais c'est ça, j'ai plus qu'à creuver tout lyophilisé

 
Spa grave du moment que tu te fais ré-humidifier le bon organe  

Wow !! Tout ça un samedi à cette heure. Merci bien & respects.
J'avoue que depuis que j'ai arrêté la pal, ça a avancé pas mal vite quand même.
Hotshot : Géol Dijon donc ??? Copain !!  
Et sinon, c'est Mamzelle (ou M., j'en sais rien en fait) falciferum en image.

Corrige-moi si je me trompe, mais les fossiles ne sont que de la pierre "sculptée" par les restes d'organismes qui sont morts dessus, non ? J'veux dire, y'a plus rien d'organique dans un fossile.

Bah, un moustique emprisonné dans de l'ambre c'est un fossile, non ? Le pétrole, c'est bien un fossile aussi, et ça n'a rien d'une empreinte.    

C'est organique le pétrole ? Pour le moustique, mouais mais c'est rare quand même

 
a ton avis il vient de quoi le petrole ?

C'est fait avec des plantes, comme les bonbons Ricola (et c'est aussi mauvais)  

Ah zut, nan ça c'est le charbon.

Voilà.
Mais je ne lui reproche pas ces soixante-dix premières pages. C'est un rappel ou un cadre qui permettent de bien fixer quelques notions et dates clés, ensuite on dit "zou ça c'est fait, on passe à ce que tout le monde attend, ladies and gentlemen, let me..."
 
 

Ca doit être une drôle de situation d'écrire une histoire à laquelle on a soit-même contribué, à plus forte raison quand on place "ses" propres théories à la fin. Je trouve pas ça honteux (boudiou, si on a bossé dessus c'est bien parce qu'on croit qu'elles font avancer la choucroute), juste que ça demande de la délicatesse.
 
 
 

Je pinaillais (et encore j'ai pas parlé du nombre de coquilles ) (et le "vexant" était une blague (foirée ), genre "moi je lis la phénoménologie de l'esprit et les paquets de Nesquik sans utilitaire pour mal-voyants (toujours foireux ? ).
 
 
Perso j'ai pas trouvé la fin du bouquin choquante. Le nombre de conditionnels, de "peut-être" et de "ça n'explique pas tout" m'ont convaincu de sa prudence.
Donc merci de tes explications qui m'évitent d'être injuste avec monsieur Chaline.
(Il faudrait un matheux, un biologiste, un philosophe... dans son entourage pour accompagner chaque bouquin de maths, bio, philo... lu. :-))

Puisqu'on est dans les bouquins reçus à Nowel,  
en bien moins scientifique et plus romancé: "La Conspiration Darwin" de John Darnton.  
 
Ca relate le voyage de Darwin en Amérique du Sud avec ses congénères. Bon, ce n'est ni un chef d'oeuvre du point de vue littéraire, ni un bouquin historique, mais c'est plutôt dans le style du Da Vinci Code (le bouquin en tout cas, je n'ai pas vu le film): un roman qui se dévore comme un petit pain et qui donne une idée de la vie de Darwin, de son cheminement, les ambitions personnelles interférant avec la Science, les problèmes avec l'Eglise...tout en gardant à l'esprit qu'une grosse partie des faits sont inventés dans le bouquin   ...
Le fil rouge de ce bouquin est d'imaginer quel déclic a permis à Darwin de comprendre l'Evolution...la conclusion fictive de ce bouquin à ce sujet est plutôt rigolote...

Ok, Harpo  

 

Ca peut l'être (moulage naturel, avec empreinte et/ou contre-empreinte), mais pas nécessairement. Parfois on retrouve la matière organique même, "incrustée" dans la roche puis minéralisée (ex. Burgess). Parfois on retrouve les structures de l'organisme en 3D, lorsque la matière d'origine a été remplacée par du minéral, quasiment atome par atome.
 

Bah le pétrole aussi, au moins en partie

 
La CAF, 'commission de l'avifaune francaise'. C'est un organisme tout-a-fait autoproclamé et les braves gens qui le compose ne sont pas des rigolos.
 
Un exemple : Ils ont renommé la poule d'eau, qui s'appelle maintenant 'gallinule poule d'eau'. C'est pour eviter qu'on la confonde avec une poule (dont aucune d'ailleurs ne s'appelle poule puisqu'on dit plutot 'coq') et, oui, c'est completement con.
 
Alors, il va s'en ecouler du temps avant que les pingouins recuperent leur vrai nom (en plus, ils ne sont pas tres vindicatifs).
 
Nota: le comite de defense des alcides communique et me dit que la seule chose qui fasse exister les pingouins torda, c'est bien ce debat moisi, et que personne, mais alors vraiment personne ne se soucis des guillemots, mergules et autres alques (ha si Eddy pour l'orthographe du dernier).

 
Y se foulque du monde, oui    
 
a+
 
 

Darwin lui même a dit dans sa préfaçe de l'édition originale de "l'origine des espèces ", que ce n'est qu'une théorie, et que pour la validé il faudrait retrouver des squelettes permettant d'affirmer qu'il y a eu évolution graduelle . Hors depuis 150 ans de nombreuses fouilles ont été réalisées, et les quelques 100 millions de documents fossiles à travers le monde prouvent sans aucune ambiguïté qu'il n'y a jamais eu d'évolution progressive . Bien au contraire !!! on a jamais retrouvé de girafe avec un cou moins long et les efforts pour trouver le chainon manquant ont conduit certain à falsifié les preuves , comme l'homme de Piltdown par exemple . Cette obstination à vouloir nier l'évidence par toute sortes de subterfuges plus ou moins grossier , a pour moi une principale raison d'être : " une peur panique très profonde , paralysante , génératrice d'angoisses extrême( pourtant infondé), de voir les choses telles qu'elles sont , et donc d'admettre qu'un jour ... il y aura des comptes à rendre , individuellement .
 
 
EDIT : en cherchant un mot de ce post je suis tombé là dessus... lire la citation
http://fr.answers.yahoo.com/questi [...] WaN&show=7
 
c'est édifiant ... en réalité de nombreuses institutions scienfique très sérieuses reconnaissent cette évidence . Et seul une volonté farouche de pratiqué l'aveuglement de masse alimente encore cette théorie , preuve en est le matraquage incéssant perpétué dans les reportages sur les animaux , ou la théorie de l'évolution n'est pas présenté comme une théorie , mais comme un fait indiscutable ... ce qui constitue vraisemblement un des plus gros mensonges qu'aura connu l'histoire humaine.

Ca faisait longtemps tiens

olioops, je te conseille de lire ce topic, tu y trouveras tes réponses

toi tu n'as pas lu le topic ...

edit: les grands esprits se rencontrent

Ton obstination à vouloir nier l'évidence par toute sortes de subterfuges plus ou moins grossiers, a pour moi une principale raison d'être : une peur panique très profonde, paralysante, génératrice d'angoisses extrêmes, de voir les choses telles qu'elles sont, plutôt que telles que ta tmn les décrit.

Allez hop, olioops nous ressert une pelletée d'excréments de taureau... miam

Ah au fait olioops, plutôt que de nous servir un lien vers une brouettée de conneries à la sauce yahoo + une affirmation totalement fantaisiste comme quoi "de nombreuses institutitions blahblahblah", ça serait bien de nous fournir le fruit de tes travaux personnels + une liste partielle ou complète de ces fameuses "institutions". Mais forcément, c'est autrement plus dur que de prendre ses désirs pour des réalités, hein

Cool le topic va revivre.
Ce serait bien que soit rédigé un "premier post" comparable à celui du topic sur le 11/09 par les gens qui s'y connaissent le plus.

Aucun intérêt, les SQFP ne savent pas lire (et n'ont aucune envie de l'apprendre)

non effectivement je n'ai pas lu le topic , désolé   je me doute bien que cette façon de voir chose à été aborder dès le départ et n'apporte rien de nouveau !!! c'est un avis , un témoignage laconique ... car je ne souhaite pas débattre du sujet . J'en ai fait le tour il y a de nombreuses années et l'expérience montre qu'il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Peu importe le degré d'intelligence ou de culture ,cela n'entre pas vraiment en ligne de compte,  pour comprendre il faut avoir le désir sincère de connaitre la réalité en la tenant en haute estime, et la condition de coeur qui le permet .  
 
C'est comme un procès , une fois les arguments avancés , que les preuves sont suffisantes , il faut en tirer les conclusions qui s'imposent . Continuer à en parler n'a pas vraiment de sens !!! à part "pour le coupable"* qui lui voudrait remettre en question les preuves ... évidemment    tandis que les jurés sont partient faire autre chose ...et avancent    
 
* il y a aussi ceux qui réfutent même la notion de preuve ... les philosophes quoi !!!

c'est très bien dit, c'est rare que quelqu'un arrivant avec les idées que tu as exposé finisse par reconnaitre qu'il se cache à lui même la réalité.

Ah.

La majorité des gens, ne serait-ce que sur ce topic, sait que non.
 
Eddy_t : deletage de post...

Ne va pas embrouiller Olioops avec des informations avancées sur l'Evolution alors qu'il n'a pas encore acquis les bases.    

à z'oter ?

 
Et - sans en débattre - est ce qu'on peut connaitre ta vision des chose. Même question qu'a sad bloke
 
 
Prenons une créature, par exemple la Mouche (l'espèce que tu veux). Pour toi y'avait pas de Mouche, pi un jour pouf, Dieu a crée la Mouche ? Je veux dire, y'avait rien et à la seconde suivante, pouf, une mouche (ou un oeuf de mouche) est apparu quelque part sur Terre ?
 
C'est comme ça que tu vois la chose ?