Reprise du message précédent :

 
Faire ce changement de point de vue est essentiel, est il est loin d'être naturel, quoique parfaitement logique.
 
C'est plus une nouvelle perspective premettant de rendre le principe sélection naturelle plus simple, qu'une théorie à proprement parler.
 
Mais enfin, à mon sens c'est un peu comme si tu disais que Galilée n'a rien inventé, puisqu'on savait déjà que, en un sens, la Terre tournait autours du soleil ; cela va de soi, c'est juste le point de vue qui change.

 
Merde.
 

 
Le gène reste le seul objet évolutif avéré dans le sens d'une évolution de type sélection naturelle (seule capable de créer les trucs de oufs dont on est témoins).
 
Il y a en effet des évolutions autres que génétiques, mais elles ne mènent pas à une apparence d'ordre sensé comme le fait l'évolution génétique.

Houlala... va falloir que tu détailles tout ça...
Déjà, c'est une übersimplification de dire que le gène est le seul objet sur lequel s'exercent les contraintes intrin/extrinsèques. Si Vrba et Gould se sont fait chier à pondre un big papelard y a 20 ans, y a sans doute une raison...
Ensuite, c'est quoi "une évolution de type sélection naturelle" ?!
Pour la deuxième partie du post, j'ai jamais dit qu'on parlait d'autre chose que d'évolution biologique, hein. L'évolution culturelle tout ça, c'est pas trop le lieu

Une évolution de type sélection naturelle, c'est celle qui implique un réplicateur, capable de se répliquer presque parfaitement sur très beaucoup de générations.
 
Les évolutions non liées au mécanisme de réplication/sélection/mutation n'ont pas cette particularité.

Ca c'est "une évolution de type mutation", pas "... sélection naturelle" La sélection naturelle c'est un processus...
 

Qu'est-ce que tu appelles "évolutions épigénétiques" ? jamais vu ce terme

Et, comme je n'ai pas été bien clair à ce propos : il existe aussi, bien entendu, une évolution génétique n'entrant pas dans le cadre de la théorie du gène égoiste, et qui est elle aussi réelle mais ne mène pas à l'apparente construction sensée que provoque la sélection naturelle génétique.

Le fleuve de la vie de Dawkins, à mon souvenir, est bcp trop vague. Il passe assez vite sur la théorie du gène égoïste, un survol sans les petits exemples qui rendent Le gène égoïste assez sympa à lire
 
d'un autre coté j'ai pas qqchose de mieux à proposer ...
 
sinon, à l'opposé (en nombre de pages), y a La structure de la théorie de l'évolution de Gould qui est en envoi sous 24H chez fnac et amazon, donc qui devrait être dispo dans toute bonne librairie près de chez vous (direction sauramps montpellier en ce qui me concerne ce WE)
 
++

 
En fait, ce que je voulais bien distinguer c'est l'évolution constructive, lente, fondée sur la sélection naturelle associée à un réplicateur possédant les propriétés qui vont bien, et qui n'est aujourd'hui, à notre connaissance, menée que par la réplication/séléction/mutation des gènes, et synthétisée dans l'idée du gène égoiste. Je voulais distinguer, donc, cette évolution là d'avec tout autre genre d'évolution, éventuellement plus important (par exemple, quand on se prend un pot de fleur dans la tronche, on vit une évolution biologique en quelques sortes) mais non constructif.
 
 
 
Ben, une évolution pas génétique quoi. Mais en fait, non,c'était pas ça que je voulas dire

(pas besoin du 'génétique', si on utilise tous deux la même définition de 'évolution' )
"apparente construction sensée"... là je suis pas d'accord : on observe bel et bien de très jolis patterns macroévolutifs, bien que non liés aux processus habituels s'exerçant sur les individus [ou gènes, si tu préfères...] style mutation/sélection naturelle/dérive/etc. C'est bien pour ça qu'en 86 Gould et Vrba ont pondu leur fameux papier ! L'évolution, avec toutes ses jolies tendances et ses résultats, n'est pas réductible à de la microévolution.

 
Ca n'existe pas.  

Nan mais les patterns en question ne sont pas comparables en terme de stabilité avec ceux que l'on connait !
 
On observe pleine de patterns super beaux dans la nature, dont certains n'ont rien à voir avec le vivant, mais le vivant a quelque chose en plus.

Oki, on parle donc de "microévolution", là (les fameux processus effectifs au niveau des individus - ou des gènes pour les dawkiniens les plus bornés - et affectant la structure de populations).
En fait c'est pas étonnant cette vision réduite, quand on sait que Dawkins est ~biologiste (éthologue à la base).
 

Pas "en quelques sortes", ça a bien pour résultat une évolution biologique !
Et qui aboutit à des choses très organisées (il n'y a qu'à voir la structuration actuelle de la biodiversité globale, c'est tout sauf un gros foutoir style tirage du Loto)
Tout ça grâce à des processus agissant non plus au niveau des gènes ou individus, mais bien au niveau d'espèces ou phylums entiers - grâce aux propriétés émergentes à de tels niveaux

 
Plus haut, tu m'as fait comprendre que 'évolution' c'était implicitement évolution génétique.
 
Enfin, je veux bien admettre qu'un paquet de nos gènes sont affectés par un pot de fleur dans la tronche.

Ah bon ?! Pourtant, on en dégage (de mieux en mieux... car c'est une discipline encore jeune) des ensembles de "règles" et d'observations très répétitives - encore heureux, c'est un peu le but de telles recherches
La sélection d'espèces p.ex. est en passe de devenir un processus aussi "stable", universel, que la sélection naturelle de papy Darwin.

 
Oui, ce sont ces propriétés émergentes qui font l'essence de la tronche des nouvelles espèces.
 
Mais la seule force motrice permettant l'évolution est dans le gène égoiste. C'est lui qui pousse le tout, lui sans qui les propriétés émergentes des interactions complexes entre macrostructures ne peut rien donner de mieux qu'un cristal de glace ou un coucher de soleil doré.

Oui, l'évolution - quels que soient les processus mis en oeuvre et objets sur lesquels elle s'applique - finit [sans doute] toujours par avoir un impact sur les gènes. Même chez les ammonites dont on n'a pas encore retrouvé le moindre bout d'ADN pour en être sûr, on sera condamnés à supposer que leur évolution était aussi visible au niveau génétique. Mais ça ne veut pas dire que tous les processus évolutifs s'appliquent toujours au niveau des gènes  uniquement !  

Ah ben ça, bravo, quand on parle d'évolution biologique, on parle bien sûr de biologie, donc bien sûr de vie, donc bien sûr d'un truc basé sur des gènes...
 
J'ai jamais dit le contraire ! fais pas exprès de pas comprendre C'est comme si, en discutant de ce qui importe le plus pour la tenue de route d'une voiture (technologie des pneus vs. ordinateur de bord), tu me disais "le seul truc important c'est le moteur, sans ça on pourrait pas parler de voiture "

 
Le sélection d'espèce ça rentre pas dans le cadre du gène égoiste ?? J'ai toujours vu ça comme simplement une sélection génétique de second ordre, d'autant plus importante qu'on a du temps derrière nous.

 
C'est pas ça, j'explique simplement en quoi le gène égoiste c'est justement ce qui fait l'essence de la vie. Tout le reste, ça fait des trucs éventuellement jolis, compliqués, tout ce qu'on veut (on peut sans aucun doute guérir le cancer avec   ), mais si c'est la vie qu'on veut comprendre, elle est toute synthétisée dans le gène égoiste.

Ah ben non, rien à voir. C'est totalement [cf. supra, avant que tu me sortes que "sans génome, y a pas de vie" ] découplé des propriétés particulières de tel ou tel génome (= de celui d'un individu, de toute une pop...).
Ca dépend de propriétés non [directement, cf. supra] génétiquement déterminées de l'espèce (ex: répartition géographique, sex-ratio...).

Si tu veux comprendre la biodiversité actuelle (le pourquoi et le comment de "la vie" à cet instant de l'histoire de l'univers, donc), le gène égoïste ne te suffit absolument pas.
Le mécanisme abstrait et intemporel, le principe théorique qui permet de dire d'un truc que c'est vivant, sans doute. Mais pour comprendre tout un pan de "la vie" (à savoir une de ses propriétés phénoménales, celle de constamment évoluer au fil du temps pour donner tout un tas de biodiversités successives et différentes), le gène égoïste ne t'est plus d'aucun secours. Idem pour comprendre la disparité du vivant (pourquoi toutes les morphologies n'existent-elles pas ? est-ce juste une question de temps, ou y a t'il des lois - génétique ou non - qui empêchent le vivant d'explorer absolument tout l'espace morphologique ? )

Bouquin que j'ai feuilleté aujd'hui : "Darwin, dessine-moi les hommes" de Claude Combes
 

 
M'a l'air bien foutu (une sorte d'"Evolution pour les nuls" ) pour qui s'intéresse au sujet sans avoir forcément toutes les clés en main... A offrir à votre petit frère lycéen - et à lui piquer par la suite

 
Claude Combes, c'est le parasitologue de Montpellier ?

Vi

Tiens au fait, vous avez entendu parler du dernier ouvrage de Dawkins?
 

 
Un ouvrage resolument militant pour l'athéisme, au vu d'une critique que j'ai lu (mais je n'ai pas encore vu le livre).
 
A+,

Yep, ça a agité quelque peu la communauté, entre "concordistes" et "séparatistes"... du coup Dawkins est invité un peu partout, universités comme plateaux de télé... et du côté créationniste, ça s'active d'autant plus...
 
Darwin recommence à faire vendre depuis qq temps. J'ai aperçu un roman dans le plus pur style Da Vinci Code, intitulé tenez-vous bien "La conspiration Darwin" Avec la couverture qui va bien et tout et tout... L'achèterai peut-être si j'me fais chier dans une gare

Il y avait une bio (pas captivante) de Darwin avant-hier sur TV5 ou histoire. Je n'y ai rien appris, si ce n'est qu'il fut prolifique, le bougre, 10 gosses!
A+,

Hé oui, le sacro-saint différentiel de succès reproductif, base du darwinisme

Human Species May Split In Two
 
http://science.slashdot.org/articl [...] 17/2015231
 
(up)
 
j'en profite pour dire que j'ai acheté Structure de la théorie de l'évolution de Stephen Jay Gould, j'ai lu 50 pages et ça semble tres bien, ça confirme les bonnes impression (façon d'ecrire, logique des demonstrations) que j'avais eu en lisant La vie est belle de cet auteur.
 
Par contre, c'est un bouquin assez imposant (2000 pages), presque impossible à lire dans son lit ou dans un fauteuil. Vous lisez comment ce genre de bouquin vous ?

J'arrache les pages au fur et à mesure, ainsi ça se lit de mieux en mieux.

 
Il existe un concept assez novateur qui s'appelle le bureau  

Ou les livres de 2000 pages servent utilement comme presse-papier?
A+,

Tiendez les creationnistes, mangez ca dans vos faces
 
http://fr.news.yahoo.com/19102006/ [...] uvert.html

 
Cet article est bien entendu un fake. Tout le monde sait que la Terre a été créé en l'an 4004 avant Notre Seigneur, ça prouve que leur fossile est un faux, probablement un bête moulage en platre  

 
T'as rien compris, la terre a été créée avec de vrais/faux, fossiles dedans, pour occuper les paléontologues du futur.

Putain les journaleux

... truc qui n'a aucun sens. Les continents n'ont pas attendu le dévonien pour être à l'air libre.

Et l'aile a été rendue possible par l'invention du vol ?

La sortie est difficile à suivre parce que les fossiles sont incomplets ? Comme si 300000 fossiles fragmentaires étaient moins bien que 3 fossiles complets... Amha, ils ont traduit "fossil record" par "fossiles", alors que c'est "les archives fossiles" (p.ex.)
 
Fouyaya.

Plains toi, ils auraient pu traduire par un fossile record
A+,

sujet:

 
Dieu.
 
l'argument se suffit a lui meme

Prouve que dieu existe (et non, "la bible dit que dieu existe, la bible est le mot de dieu et tout ce qu'elle dit est donc vrai par définition, donc dieu existe bel et bien" ça ne marche pas)

Cette nuit j'ai rêvé d'un truc, je sais pas si ça réfute la théorie de Darwin, mais ça me paraissait très crédible (bon, en y repensant, un peu moins ) : je me suis dit que l'homme était le résultat d'une symbiose entre un céphalopode et une pieuvre, la pieuvre profitant de la concrétion du céphalopode pour la protéger, et le céphalopode profitant des yeux de la pieuvre, le tout formant une tête humaine à l'origine assez monstrueuse