Reprise du message précédent :
Effectivement, c'est inquietant cette progression du créationisme. Je me demande où ça va finir.    Il y a une véritable poussée d'extremisme ces dernière années ou c'est une impression ?  

Je me suis endormi devant le discours creationiste

Ca a toujours existé... Par contre avec le bushisme ambiant, ils ont pluss de facilité à se faire entendre, financer ou défendre.

eh beh ... c'est pas gagné    
 
ça fait peur ce soir ARTE  

 
Possible après tout... Mais bon, je ne parlait pas que de ceux qu'on a pu voir ce soir. Il y a tous les autres courants religieux et assimilés.
 
Ouais, après tout, tu as raison, l'histoire est pleine de cas semblables. On ne murit pas vite décidement.  

Faut voir que le système US est un peu spécial, vu leur histoire :
- grosse liberté de culte : n'importe quelle bande de guignols vénérant une sainte-nouille peut se déclarer comme église, avec x avantages à la clé ;
- mais pour protéger la liberté et diversité des cultes, leur fameuse Constitution interdit l'intrusion de la religion dans la vie politique, les lois etc.
 
Du coup, on voit fleurir des tas d'Eglises, d'organisations religieuses qui deviennent parfois très influentes (lobbying, subsides diverses, immeubles voire "universités" avec pignon sur rue) ; mais sitôt qu'un de ces groupes tente d'imposer sa doctrine, ça finit en procès... et sitôt que la nature "religieuse" de leurs prétentions est mise à jour (si besoin, ça peut remonter jusqu'à la Cour Suprème), pof, ils ont perdu.
 
Le plus souvent, leurs intentions se matérialisent en un noyautage de l'enseignement, grâce à tout un argumentaire capillotracté :

• Teach the controversy : on raconte que la Science Officielle est hautement foireuse, et donc qu'il faut enseigner l'explication officielle + les explications alternatives [autrement dit... la Bible]. Simpliste, mais beaucoup de gens se laissent piéger par souci d'équité. Autant inclure le négationnisme au programme des cours d'Histoire, "au cas où" et "pour que toutes les voix puissent s'exprimer"...
• Evolution as religion : là c'est carrément le nettoyage par le vide : "Pour X raisons [en réalité rarement valables] l'évolution n'a rien de scientifique, donc il ne faut pas l'enseigner". En gros, on supprime la SVT et basta... Le système éducatif pondra des ignorants plus faciles à influencer pendant le catéchisme dominical. Grossier, même si ça nécessite quelque bagage en philo des sciences pour saisir où se trouve l'arnaque.
• Intelligent Design : 'tention ça rigole plus. En se basant sur les données scientifiques, on saupoudre une couche de "tout ça est trop beau pour être naturel", puis on rajoute des pseudo-explications d'apparence scientifique (théorie de l'information, complexité irréductible et autres sornettes) à la sauce "il y a une Conscience derrière tout ça". On fait ainsi rentrer D.ieu dans l'équation, muni d'une cagoule, par la porte de derrière.
• ...

Si on parle de plus en plus de ces mouvements créationnistes, c'est qu'il y a une sorte de frénésie "religieuse" concomitante de l'arrivée de Bush au pouvoir (cause ? conséquence ? va savoir...). Du coup les lobbies se sentent pousser des ailes, récoltent des fonds considérables, et osent beaucoup plus de choses qu'avant, et plus souvent. Il ne se passe pas une année sans qu'un groupuscule tente un coup d'éclat administratif ou judiciaire, même si globalement les techniques sont toujours les mêmes.
 
Reste qu'au final, ces Eglises recourent bien plus souvent aux avocats, dollars et shows TV ... qu'aux géologues, microscopes et journaux scientifiques.

 
Désolé, mais tu vas avoir du mal à faire sans Darwin. Sinon tu peux toujours aller voir sur les sites qui parlent du créationisme et autre connerie de ce genre. C'est marrant à voir, mais bon, pour la réalité scientifique, y'a mieux...

Exeio, tu m'a l'air sympa, mais faut arreter de raconter n'importe quoi. Ecoute le prof et prends en de la graine. Darwin était un génie au même titre que Gallilé ou Einstein; des scientifiques croyants qui n'avaient pas peur de chercher la vérité dans les faits plutôt que dans les écritures saintes. La science n'a rien à voir avec la foi.
De plus, comme le disent les théories quantiques, le hazard amène forcément à un déroulement des évènements logique.
Ou alors, pour faire plus simple, je dirais comme les Shadocks: "plus ça rate, plus on a de chance que ça marche."

kumiko, tu m'a l'air sympa, mais faut arreter de repondre a des messages vieux de 3 ans dont l'auteur a entre temps péri ecrasé sous le poids de son irréflexion puerile

Allez une dans le sujet...
 

Tiens, dans le genre "évolution retrograde", je viens de lire un article reliant le renouveau des croyances obscurantistes dans les sociétés occidentales au fait que tousl es intellos évolués des genérations precédentes avaient eu peu ou pas d'enfants, et que donc, aujourd'hui, le flambeau de la raison ne peut pas être repris par les enfants qu'ils n'ont pas eu .
Au contraire, les réacs anti avortement, anti pilule, anti planig familial, se sont reproduits.
Aurait on pour l'espèce humaine une évolution vers l'obscurantisme ?

Ouais, mais l'intelligence dépend pas de la génétique, mais de l'environnement.

On ne parle pas de génétique, quand tu a des parent intelligent tu est élevé dans un environnement qui va orienter ta façon de penser donc tu risque de penser comme tes parents (ce n'est pas forcément vrai) donc si les intello se reproduisent pas alors que les attardés eu pullulent tu aura plus d'attardé que d'intello (je ne dit pas que tout les enfant qui on des parent orienter obscurantisme a fond le sont forcément eu aussi et inversement pour les enfant d’intello. Le truc c’est que la majorité de cet enfant vont avoir les mêmes idées que leurs parents)

Et ? la masse "d'attardés" n'aura qu'un rôle très petit dans la vie sociale, au contraire des "intellos".

Croire encore que les intellos dirige le monde, c'est comme croire au père noel. Je rapelle simplement qu'en démocratie, le nombre l'emporte, par conséquent, si on suit votre raisonnement, nous devrions etre gouverné par les crétins... Et, en fait, c'est vrai.

Il faut savoir distinguer "intellect" et "ruse" ... ceux qui accèdent au pouvoir sont surtout malins ...

Sont surtout des égoïstes sans-gène

 
Et oui, tout ceux qui ont lu Dawkins savent que le gène égoïste favorise les égoïstes sans gênes    
 

Blague expliquée = blague pas drôle

 
Pisque c'est comme ça, je retourne purifier ma protéine et tu n'entendras plus jamais parler de moi pendant les minutes qui viennent

De toute façon à cette heure là les honnètes boyologistes sont déjà au boulot
 

Dites, je dois trouver pour un ami un bouquin assez court, genre comme la série des "Que sais-je?", qui résumerait la théorie du gène égoïste de Dawkins. Personne ne connaîtrait un truc du genre par hasard?

Tiens, je ne connaissais pas. Je viens d'aller voir un peu sur le net ce dont il s'agissait et j'ai du mal à percevoir en quoi ça a pu à un moment paraitre innovant/différent.  
 

 
En effet, j'ai toujours vu les choses sous cet angle là, ça me semble être une évidence implicite dés que l'on sait que les gênes sont les supports du code génétique qui définit un organisme : pour moi, c'est le point de vue qui s'impose naturellement. Je ne comprends même pas quel "autre" point de vue on peut avoir sur le sujet en fait (à part des élucubration mystiques)

La théorie basique est que les organismes se servent des gènes pour se reproduire, ce que Dawkins inverse dans sa théorie à lui. Ca te semble si inconcevable ?

Ben c'est directement équivalent.
Pour moi quand on dit que les organismes se servent des gênes pour se reproduire, on dit aussi implicitement l'inverse, et ça me semble d'une telle banalité que je ne comprends pas que ça ait fait l'objet d'une "théorie".

Ah. Drôle d'implicitement.

Actuellement cette théorie s'est parfaitement bien imposée oui, mais elle avait fait méchamment polémique en 76 quand Dawkins avait publié son bouquin pour ce que j'en sais...

Que l'on dise que les gênes ont développé autour d'eux des organismes pour mieux se répandre (donc organismes programmés de façon à ce que la reproduction soit une priorité), ou que l'on dise que les organismes se reproduisent dans le but de transmettre leur gênes, on dit la même chose. C'est juste un niveau d'analyse différent.

 
Les deux visions des choses ont l'air équivalentes, mais elles ce n'est as le cas. Elles conduisent à un certain nombre de prédictions différentes. Et c'est bien entendu la version Dawkins qui a été confirmée  

 
Ce que je voulais dire, par "implicitement" et par propositions équivalentes, c'est que, étant donné les deux propositions :
 
1) Les organismes se reproduisent dans le but de transmettre leurs gênes le plus efficacement possible
2) Les gênes sont le support de l'information génétique qui définit un organisme (y compris ses comportements instinctifs)
 
La conclusion qui en découle selon la logique la plus élémentaire, et sans besoin d'information supplémentaire, c'est la version de Dawkins.
 
Et je ne voyais pas vraiment en quoi on pouvait opposer la proposition 1) et cette conclusion.

 
Les ouvrieres dans les ruches ne se reproduisent pas, mais elles font tout pour permettre à leurs genes de se reproduire  

 
Effectivement, mais il suffit de considérer la colonie comme un seul individu pour qu'il ne s'agisse plus d'un cas particulier. Idem pour les autres insectes sociaux. Ce point de vue (la colonie = un individu) ne m'apparait pas illogique : inversement, nous pouvons nous voir nous même de la même façon, comme une colonie de cellules organisées et partageant un même code génétique.

C'est pas ce qu'il dit?
 
Les ouvrières font bien tout pour permettre la transmission de leurs gènes, même si elles ne se reproduisent pas

Sauf que chez les insectes sociaux les individus stériles n'ont pas tous un génome identique, ce ne sont pas des clones (sauf exceptions particulières comme chez certaines espèces de pucerons...).

 
Ok, au temps pour moi, je pensais qu'à l'instar de nos différentes cellules, les différents éléments d'une colonie d'insectes sociaux partagaient un même génome mais n'exprimaient pas tous les mêmes gênes (d'où leur différences et spécialisations).
 
EDIT : Il suffisait poutant de réfléchir un peu pour que je me souvienne que la reine est fécondée par plusieurs mâles différents, donc forcément...
 
EDIT2 : ça me fait d'ailleurs penser à un truc : tous les individus stériles ne partagent pas le même génome, mais ils partagent au moins tous la moitié qui provient de la reine non ? La différence porte donc sur la seconde moitié. A t'on observé du "favoritisme" de la part des ouvrières pour l'entretien des individus sexués ayant un génome plus proche du leur ?

A cause de l'haplodiploïdie c'est un poil plus compliqué que ça...
 

http://en.wikipedia.org/wiki/Eusociality

Dawkins a sorti une version "abrégée" (simplifiée et complétée) de son oeuvre majeure. Petit bouquin pas cher, moins barbant (!) que Le Gène Egoiste, ça s'appelle "Qu'est-ce que l'évolution ? Le fleuve de la vie".

  Nickel merci beaucoup!

C'est pas tant un niveau différent d'analyse qu'un retournement de perspective Le sujet de chaque modèle est certes différent (biologie basée sur les individus/organismes/espèces vs. biologie basée sur les gènes), mais ce sont surtout les prédicats de chacun qui divergent. Le modèle 'gène égoïste' permet d'expliquer raisonnablement certaines choses autrement inexplicables du point de vue du modèle 'individus/espèce'. A contrario, le modèle GE dans son acception basique (en tant que 'tout génétique') aboutit à une impasse sur certains points - en fait, à chaque fois que l'objet évolutif est bel et bien l'organisme dans son entièreté (vision 'classique'), ou encore pire si l'objet évolutif est l'espèce entière, voire l'espèce+son environnement (cf. Vrba et Gould).
Bref il y a plusieurs "objets évolutifs" possibles, à des niveaux différents, auxquels on ne peut pas systématiquement appliquer un principe réductionniste.
 

En fait dans ce petit bouquin, ce sont surtout les tout premiers chapitres qui sont bien. La deuxième moitié du bouquin est, grosso modo, un peu plus métaphysique (Dieu, l'univers, Monty Python's The Meaning Of Life tout ça) et demande un peu plus de décortiquage.

 
Faire ce changement de point de vue est essentiel, est il est loin d'être naturel, quoique parfaitement logique.
 
C'est plus une nouvelle perspective premettant de rendre le principe sélection naturelle plus simple, qu'une théorie à proprement parler.
 
Mais enfin, à mon sens c'est un peu comme si tu disais que Galilée n'a rien inventé, puisqu'on savait déjà que, en un sens, la Terre tournait autours du soleil ; cela va de soi, c'est juste le point de vue qui change.