Reprise du message précédent :
Je ne connais presque rien en biologie, mais d'après ce que j'avais compris, suite aux travaux de Cairns la question de l'influence de l'environnement sur le processus de mutation est devenue assez controversée et on ne sait pas par quel mécanisme l'environnement pourrait initier la mutation selective de certains gènes. A partir de là, je suis intrigué par la possibilité d'une origine quantique de ce mécanisme (je reviens donc à mon post plus haut sur la possibilité d'une mutation aléatoire au sens quantique).

Un petit article à propos de ce dont on parlait. http://newsinfo.iu.edu/news/page/normal/1160.html

Merci pour la piste, ça m'a conduit à celui-ci du même auteur qui fait un point intéressant de la situation. http://jb.asm.org/cgi/content/full/186/15/4846

 
Ya un truc qui me choque dès le premier paragraphe :
 

 
Soit je comprends rien (possible   )
 
Mais bon c'est pas un chouilla stressant de plus avoir de bouffe  

 
 
Je me souviens, ça a été réfuté ça.  
 
Faut que je retrouve le lien.

 
Oui je crois que le lien 3 posts plus haut fait bien le point.

 
Ah, j'avais pas vu, mais je parlais d'expérience bien précises qui répondaient avec élégance... c'est vieux mes cours de génétiques  

Bah si, c'est aussi un stress. En gros, en cas de stress, la bestiole voit son taux de mutation augmenter (mais elle ne cause pas elle-même les mutations...)

Voila j'ai retrouvé:
 
http://www.nature.com/emboj/journa [...] 0309a.html
 
C'était Rosenberg, le nom que je cherchais.

Oui mais là le paragraphe se lit comme
 
"Les bactéries peuvent accélérer leur taux de mutation en présence de circonstances fréquentes. Une nouvelle étude montre qu'E.Coli [va encore plus loin et] met en marche son accélérateur de mutations alors qu'elle manque simplement de nourriture"
 
Ca présente vraiment le fait de "simplement manquer de nourriture" comme une circonstance normale et n'ayant rien de stressante quoi

Bah c un problème de formulation un peu bizarre, s'tout.

loki trouve ça choquant (et je peux le comprendre), rien de plus

 
Merci, ce cas me paraît clair maintenant. Mais pour martéler encore un peu sur la possibilité d'un déclenchement quantiquement aléatoire, il y a aussi la possibilité d'une mutation par tautomérisation. Y a du neuf là dessus? :-)

Alors c'est la mère à tauto qui...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tautom%C3%A8re  

 
 
Euh, j'ai pas suivi le débat en fait    
 
C'est quoi la question ? C'est ça ?:possibilité d'un déclenchement quantiquement aléatoire  
 
Quantiquement aléatoire, ça veut pas dire grand chose...  
 
Concernant l'apparition de mutations sans déterminisme physico-chimique (rayons ou composés mutagènes) j'en vois un: la réplication elle même. Les polymérases font des erreurs de manière aléatoire, mais c'est un poil déterministe dans le sens où on connaît le mécanisme (incorporation d'une mauvaise base) c'est de l'ordre de 10 exposant -10 il me semble.

 
Ca veut dire aléatoire au sens quantique du terme, c'es à dire le seul vrai aléatoire que l'on connaisse en science.
 
Aléatoire comme dans "où qu'il est l'électron ?"

DTC
 
(Détermine Ta Charge)

 
Sur des macromolécules, y'a plein de phénomènes aléatoires (pas à l'échelle de l'électron): repliment d'une protéine, fusion des bases etc  

 
Oui, c'était en réponse à la question de Hephaestos,
 

 
A qui j'avais proposé plus haut que,  
 

 
S'il n'y a pas de débat sur le premier cas, on peut s'interroger sur le déclenchement d'une mutation par le deuxième. D'où les autres questions.

 
Je vois, très intéressant en effet    
 
Ca dépasse totalement mes compétences  

Ca dépend de la polymérase, avec une Taq standard on a un taux d'erreur de 1/10-5 et ça va jusqu'à 1/10-10 suivant les polymérases haute fidélité in vivo il me semble...

A priori, je ne vois pas d'objection à ce qu'on puisse avoir des mutations par tautomérisation spontanée d'un nucléotide par effet tunnel d'un atome d'hydrogène, d'où erreur de lecture de la polymérase et remplacement par une mauvaise base. Reste à voir si le phénomène est raisonnablement courant et s'il n'est pas compensé par les mécanismes de réparation de la cellule.
 
C'est en tout cas une nouvelle piste potentiellement très intéressante. Mais elle va nécessiter une bonne dose de coopération entre les bioleux et les physiciens, ce qui n'est pas gagné, hein hephaestos?

 
Ca avance il me semble, je suis témoin autours de moi de trés belles coopération entre physiciens pointus et biologistes hors pairs, ça fait plaisir...

 
Je parle pas de Taq, mais des polymerases eucaryotes, Taq est qd mm bien particulière  

Vous parlez bizarre, ici...

 
A l'autre bout, on les polymérases des virus à ARN qui arrivent péniblement à 10^-4. Résultat, la grande majorité des particules virales sont en fait totalement inoffensives car ayant subi une mutation empechant le deroulement complet du cycle viral. Même Windows ne plante pas avec une telle régularité  

 
Tu parles pour les virus "en général" ou pour des virus "humains"   .
Ton affirmation me semble peu en relation avec la virulence de virus pathogène chez l'homme.
A moins que j'ai rien capté, ce qui est probable    

 
Pour des virus tout ce qu'il y a de plus humain. La grippe, la rougeole, l'hépatite C, le SARS et un paquet d'autres. Le HIV a une phase ARN, donc ça doit être pareil. A vue de nez, ça concerne une bonne moitié des virus humains (et non-humains). Cela dit, nos ARN-polymérases ne valent pas mieux, c'est pas du tout la même fidélité que les ADN-polymérases.

 
 
Ouais mais c'est moins important  

 
L'efficacité d'évolution des virus dépend entièrement de cette "imperfection" (quelle ironie   )

Up : http://fr.news.yahoo.com/23122005/ [...] selon.html
 

(up déguisé)
 
A+,

Une pierre de plus dans le jardin (en friche) des "creationnistes":
L'archevêque de Canterbury, plus haute autorité de l'eglise anglicane, a declaré publiquement que la theorie creationniste n'est pas soutenable et ne devrait plus être enseignée.(Source: Euronews.)

Aujourd'hui est un grand jour o/
http://www.venganza.org/

 
Dommage qu'on n'ait pas la réponse de l'université du Kansas

ya du gros quand meme: "there is a statistically significant inverse relationship between pirates and global temperature." LOL

Sans parler de la pub pour les paquets de Ramen instantané...
A+,

Bon alors désolé d'avance si ça a déjà été discuté, mais à vrai dire le topic est énorme...
 
Voilà, j'ai lu un bouquin : "L'échelle de Darwin", de Greg Bear. C'est de la hard-science, et l'auteur est a priori bien documenté sur le sujet, dans le bouquin,  il développe une théorie intéressante sur l'évolution (qui sert de toile de fond à l'intrigue), la principe de base étant pour résumer que l'évolution ne se fait pas seulement de façon verticale, mais également de façon "horizontale", par transfert de gènes entre individu via un virus. Les périodes de "saut de l'évolution", où de très nombreuses mutations sont observées sur un laps de temps très court, menant à la création de nouvelles espèces trouveraient leur explication dans des phases de réveil et de pandémie de ce virus. La théorie m'a semblé très intéressante (bien que je n'aie que des notions d'amateur féru dans le domaine), mais l'auteur précise bien qu'il ne s'agit en rien d'une théorie officielle... Néammoins, il me semble que certaines bactéries fonctionnent un peu de cette manière, et mutent par échange de matériel génétique via des virus...  
 
Existe t'il une théorie "sérieuse" de ce genre ? Bref, si quelqu'un à qq chose à rajouter à ce sujet...

 
A mon avis, le phénomène est réel, mais relativement limité par comparaison à un génome entier. Ce qui est certain, c'est que les génomes de la souris et de l'homme contiennent des gènes "anormalement" proches de gènes bactériens par exemple. Je en me rappelle plus du nombre, mais de mémoire, ça se comptait en dizaines, à comparer à environ 25000 gènes chez l'homme ou la souris. Cependant, au fur et à mesure que le nombre de génomes entièrement séquencés, le nombre "d'anomalies" devraient croitre rapidement, étant donné qu'un transfert bactérie/homme semble bien plus difficile qu'un transfert souris/homme par exemple. En effet, les gènes bactériens ne fonctionnent pas de la même façon que les gènes animaux et un tel transfert bactérie/homme aboutira très probablement à un gène sans intérêt, donc rapidement éliminé. Un transfert souris/homme a par contre beaucoup plus de chances d'aboutir à un transfert intéressant et donc conservé.
 
Cela suggère qu'il y a des transferts horizontaux de gènes. Deux voies sont possibles : un transfert bactérie (ou un autre parasite intracellulaire)-->homme (ou souris) direct. On sait que chez ls animaux, des gènes ont tendance à être transférés des mitochondries vers le noyau, donc on peut imaginer un système similaire d'une bactérie pathogène ou symbiote vers une cellule germinale.
 
L'autre route, c'est animal 1 --> virus --> animal 2 (ou des plantes, des champignons, et probablement n'importe quel eucaryote supérieur). De nombreux virus sont capables d'intégrer à leur génome des fragments de énomes de leurs cellules hôtes. A l'échelle d'un virus, cet évènement est exceptionnel, mais il est extrêmement courant à l'échelle de l'évolution. Des virus équipés d'une intégrase (les rétrovirus notamment) sont capables d'insérer leurs propres gènes à une cellule hote et de boucler ainsi le cycle. On sait ainsi que le génome humain est envahi de gènes rétroviraux au point que ceux-ci occupent même plus de place que nos 25000 gènes "humains"
Si la cellule réceptrice est une cellule germinale et qu'elle survit, on peut ainsi avoir l'insertion d'un gène "clef en main" à son nouvel hôte, voire de plusieurs si le virus donneur est suffisamment gros (et généreux). Si ces nouveaux gènes sont positifs pour leur hôte, ça peut probablement entrainer un saut évolutif rapide.
 
Si ce phénomène de transfert via des virus est probablement réel, il est difficile d'évaluer son importance. Concerne-t'il 0,1% de nos gènes ? 10% ? 90% ? La question est totalement ouverte. J'aurai plutôt tendance à pencher pour le bas de la fourchette, mais je n'ai pas de preuve solide.

Papier sympa auj dans Nature    
 
http://www.nature.com/nature/journ [...] 04639.html