Reprise du message précédent :

 
Nan, pas du tout. Ca serait déterministe si tu pouvais dire "telle base azotée du génome exposée à un rayonnement gamma à tel longueur d'onde dans telles conditions etc... va être remplacée de façon certaine par telle base azotée (éventuellement la même)"
 
En l'occurence, la base azotée qui va se prendre le rayon gamma va être probablement modifiée chimiquement. Mais tu ne sais pas comment. Certaines modifications vont conduire effectivement à un remplacement d'une base par une autre (donc à une mutation), tandis que dans d'autres cas, les mécanismes de réparation pourront remettre la base initiale. Et donc tu ne sais pas de façon sure si il y aura ou non mutation.  

 
 
On a toujours ce problème avec les topics 'paranormal'...
 
D'ailleurs, Mikhail ou Ummo est pas encore passé par ici ?

 
 
Oui mais es-tu sur que les incertitudes en question sont des incertitudes quantiques, et qu'elles ne sont pas simplement dues à l'imprécision sur les positions et vitesses (sans parler d'heisenberg !) des diverses particules qui entrent en jeu ?
 
 
De toute façon, même si c'était le cas, il nous reste la possibilité de surveiller l'activité de Dieu en récoltant des informations statistiques sur ces phénomènes quantiques. Et je ne suis pas convaincu que l'on puisse changer significativement le monde en ayant un controle aussi finement encadré par la statistique (mais là dessus je peux errer...).

Une vision possible consiste à penser qu'il intervient en fournissant les lois elles-mêmes. Cependant je conçois qu'il soit lancinant et probablement impossible d'envisager même de parler, d'une telle entité (si on l'aborde d'un point de vue purement logique), dans ce sens elle n'a pas de place en sciences et la science ne peut pas la traiter, non plus.

 
Pour le "sure", je ne me suis pas encore fait opérer, merci    
 
Pour en revenir au fond, il y a des milliers de mécanisme qui peuvent conduire à une mutation, une irradiation n'est que l'une de ces possibilités. Cependant, dans le cas que tu proposes d' un réaction chimique photo-induite, c'est quand même un mécanisme violemment quantique, avec création d'intermédiaires réactionnels de très haute énergie (surtout avec du gamma) et de durée de vie très brève. Il faudrait faire le calcul, mais à mon avis, la chimie "classique" est à l'agonie dans ce genre de conditions.
 

 
Peut-être qu'il n'a pas laissé de "signature statistique"  

 
Oui oui, ce que je me demande c'est si l'on peut changer significativement notre monde sans laisser de trace statistique.
 

 
D'abords c'est pas moi qui ai parlé de mutation par irradiation c'est Hotshot, je n'ai fait que reprendre l'exemple qui est un parmi d'autres (des milliers, vraiment ?).
 
Ensuite, 'violemment quantique' ne signifie pas 'à l'issue aléatoire'. Bien sur que c'est violemment quantique. Quant à savoir si le hasard (le seul, le vrai, le quantique) intervient lors de ces réactions, il faudrait l'avis d'un expert.

Changer je sais pas, avoir un impact significatif sur notre monde bien sûr  
 
Suffit d'être celui qui a défini les constantes universelles

 
Oui, je veux dire aprés avoir défini les loisde la physique (avec ses constantes) et les conditions initiales.

 
 
Tu soulève exactement une partie du problème, la religion hors ce qu'elle dit sur les choses dites de science, sont également un modèle de conduite, et la crainte qui "empêche le science d'avancée" aujourd'hui, par son abscence", ouvre les portes a de dangereuses dérivent ...  
 
On en arrivera a ne plus être soumis à une évolution d'héridité génétique naturelle, a ne plus évoluer (comme tout les autres êtres vivant sur cette planète) socialement dans un monde geré par des choses naturelles comme simplement la reproduction, à faire évoluer notre environement à une telle vitesse que ce sera bientôt ingérable
 
Alors oui peut être que il y a 2000 ans certaines choses ont été expliquées simplement par la psychologie et oui certaines avancées ont été freinées (certaines pas toutes d'autres ont étées stimulées). Et ces "retards" bientôt ne les considèreront nous pas comme souverains ?
 
Je ne pense pas que tout les croyant du monde pensent que l'univers est né en 7 jours (enfin pas à la notion du temps que nous avons en tout cas), je ne pensent pas non plus que ces gens (moi y compris) croient que adam et eve sont papa et maman, et autres ... Et je pense surtout que cette obsession a vouloir affirmer que les religions c'est mal, inutile et stupide c'est ne pas être réaliste, être égoiste (car en regroupant toute les croyance ca fait quand même un gros paquet de gens), et surtout une porte ouverte à des dérives de conduite sociale et d'autres dérives évolutives... mais ca seul l'avenir nous le dira !
 
Et si c'est moi qui avait raison ?! On verra bien !

 
C'est mal ça ?

 
C'est quoi une chose non naturelle?
Pourquoi se prendre en main plutot que d'obéir à un marabou conduirait à une derive de la conduite sociale?

http://msnbc.msn.com/id/9967813/
 

/o\

We're not in Kansas anymore...
 
A+,

 
Ingérable çà dépend.
 
Dans un premier temps (pas tout proche quand même) je pense qu'on aura droit aux thérapies géniques préventives.
On essaiera de virer tout ce qui génétiquement prédispose à certaines pathologies : cancers, risques vasculaires, diabète, etc...
Le problème de la longévité aussi, certains mécanismes sont déjà connus, on pourrait imaginer retarder certains phénomènes dans notre organisme qui accélèrent ou déclenchent des processus de vieillissement.
 
Tout çà c'est bien beau, mais mois le problème de taille que j'y vois c'est l'accès pour tous à ces progrès.
Car le coût de ces manips sera important.
Donc on risque de créer des inégalités énormes, les riches ayant accès potentiellement pour leur progéniture ou eux mêmes à un capital santé/longévité plus important.
Du coup on reste de créer ainsi une "caste" de dirigeants/décideurs, plus "performants" et là ça craint.
 
Après ya d'autres trucs plus spécifiques :
prenons les séjours dans l'espace -> décalcification, prob cardiaques, radiation etc...
Un pays ayant des astronautes génétiquement "bidouillés" et insensibles ou presque à ces effets néfastes aurait un grand avantage.
 
Aujourd'hui on a surtout des spécialisations professionnelles (métiers, compétences, connaissances) et dans une moindre mesure physiques (sportifs, militaires..).
A terme et selon les possibilités offertes par la génétique (parce que çà peut aussi se révéler impossible) on pourrait voir apparaitre des "spécialistes génétiques", l'astronaute adapté à l'apesanteur, le technicien nucléaire plus résistant au radiations etc.. etc..
 
Mais bon çà reste néanmoins encore de la SF tout çà.
Mais les OGM montrent que tôt ou tard on abordera le problème.

 
D'un point de vue purement physique, le point de départ de la mutation peut être aléatoire au sens quantique :
 
- En cas de mutation par irradiation, on peut considérer par exemple une radiation gamma émise par la désintégration d'un noyau atomique présent dans l'environnement. Le moment exact de l'émission et donc l'issue "muté / non muté" sera donc de nature parfaitement aléatoire, dans le sens quantique.
 
- On peut aussi considérer l'information génétique comme étant portée par une structure particulière de protons. Une possibilité d'obtenir une mutation serait donc l'échange de position d'un proton par effet tunnel. L'équation de Schrödinger du DNA montrerait alors une superposition d'états "muté / non muté", dont l'issue observable serait de nature parfaitement aléatoire, encore dans le sens quantique (bien que selon une probabilité déterministe).

 
Ben voila, on a trouvé Dieu, c'est lui qui balance les gammas en visant correctement pour muter 'comme il faut' les bestioles à l'autre bout de la galaxie    
 

 
 
Quant à ça, tu me parles d'un vrai effet qui arrive vraiment, ou c'est juste pour placer 'effet tunnel' dans un post ?

Dieu est donc un passionné de billard...

C'est le modèle de Löwdin, quant à l'effet tunnel de protons à l'échelle macromoléculaire oui il a été observé il y a 4 ou 5 ans.

 
Je n'en doute pas, mais est-ce qu'il est une source significative de mutations génétiques ?

 
   
 
 
Pour les non-anglophones:
Le Conseil de l'éducation du Kansas (Etats-Unis) a autorisé l'enseignement de la théorie de l'origine divine du monde à coté de celle de Darwin.
Source : NOUVELOBS.COM | 09.11.05
 
L 'Etat du Kansas a décidé d'autoriser l'enseignement, dans les lycées, de la thèse de l'origine divine du monde, parallèlement à la théorie de l'évolution de Charles Darwin, donnant ainsi satisfaction à la droite religieuse.
Selon un communiqué officiel, la décision a été adoptée mardi soir par six voix contre quatre par le Conseil de l'éducation de l'Etat, qui a autorité sur l'enseignement et dont les membres sont élus.
Le Conseil estime que l'on doit enseigner aux lycéens "la meilleure preuve de la théorie moderne de l'évolution mais aussi les domaines sur lesquels des scientifiques formulent des critiques sur cette théorie" du naturaliste britannique Charles Darwin, auteur de "l'origine des espèces".
 
"Dessein intelligent"
 
Sa décision intervient alors que le débat fait rage aux Etats-Unis entre ceux, notamment les groupes religieux, qui veulent promouvoir l'enseignement de la théorie de l'évolution centrée sur l'existence de Dieu à l'origine de la vie et appelée le "dessein intelligent", et ceux qui veulent que la thèse de l'évolution de Darwin soit toujours la seule enseignée.
 
"C'est une grande victoire pour les élèves du Kansas qui va leur donner une vue complète du débat sur le darwinisme mené par des scientifiques et dans les écrits scientifiques", estime Casey Luskin, du Centre pour la science et la culture de l'Institut de la découverte de Seattle (nord-ouest) qui défend la théorie du "dessein intelligent", également appelée créationnisme.
Pour sa part, Jack Krebs, professeur et président des Citoyens du Kansas pour la science, s'est dit consterné. "Il ne fait aucun doute qu'ils veulent donner des explications surnaturelles à la science".

 
Je ne sais pas. Je crois que la question du déclenchement des mutations est encore extremement spéculative et aucune conclusion n'a été tirée. Peut être essaie de quoter tout ça dans le topic Génétique & Co. pour voir ce que nos amis en pensent.

 
Honnetement, je ne crois pas. Même si il y a des milliers de situation pouvant conduire à une mutation et qu'on en connait probablement qu'une infime partie, il semble que dans la grande majorité des cas, une mutation a des causes purement chimiques. Par exemple, un agent mutagène qui va réagir sur une base azotée de l'ADN pour former une base exotique. Ou bien une molécule qui va s'intercaler entre les bases de l'ADN et qui va faire commettre une erreur aux polymérases essayant de répliquer cette région.

 
Oui bien sûr, mais on ne devrait diminuer l'importance des autres mécanismes surtout s'ils sont moins connus. Par exemple où en est-on dans la compréhension du mécanisme des mutations adaptatives (expérience de Cairns de 1988, où des mutations utiles pour s'adapter à l'environnement apparaissaient plus fréquemment) ?

Chez quelles bestioles ? des lions ? =)

Des bactéries, qui mutaient en présence de lactose dans l'environnement de manière à savoir le métaboliser.

 
C'est pas simplement que leur taux de mutation globale devenait plus élevé ?

C'était pour des bactéries qui, soumises à un stress, exprimaient une DNA polymérase à fort taux d'erreurs il me semble. Mais c'est loin, faudrait que je revoie ça... Donc statistiquement on a une augmentation potentielle du nombre de mutations favorables. Par contre le terme de "mutation adaptative" est mal choisi.

Ces bactéries, incapables de métaboliser le lactose, mutaient pour le métaboliser beaucoup plus fréquemment si leur environnement contenait du lactose.

 
Ah non, comme l'a dit Cardelitre au dessus, elles se mettent à muter pour s'adapter, mais les mutations ne sont absolument pas dirigées : il y a toujours plus de mutations défavorables que de mutations favorables, simplement la probabilité pour qu'une mutation favorable apparaisse devient plus grande, mécaniquement.

Cette sélection n'était pas létale, les bactéries non mutées pouvaient survivre sans métaboliser le lactose. Comment interprète-t-on dans ce cas le changement de probabilité de cette mutation?

 
Quand la bactérie est dans le lactose, elle exprime des protéines mutagènes (directement ou indirectement, venez pas me souler bande de biochimistes, je vous vois venir là ), qui augmente le taux de mutations dans l'ensemble du génome, mais pas uniformément (certaines zones sont plus protégées que d'autres).
 
Si cette fonction est une fonction développée par cette espèce par la sélection naturelle, il est sensé que les mutations nécessaires à la métabolisation du lactose soit toutes petites, ce qui fait qu'elle apparait rapidement lors des mutations aléatoire, avant que des mutations létales n'aient le temps d'apparaitre en nombre significatif (la trés grande majorité des mutations étant neutres).
 
Et on peut raisonablement penser qu'une fois cette mutation effectuée, la production de mutagène s'arrète.

Une fois la mutation nécessaire apparue, l'enzyme permettant de métaboliser le lactose est exprimée, le stress diminue, la polymérase défectueuse n'est plus exprimée et le taux de mutation revient à la normale...

La question est, pourquoi cette mutation qui constitue un avantage par rapport à l'environnement apparaît plus fréquemment qu'une mutation neutre par rapport à l'environnement ?

Elle ne le fait pas. C'est le taux de mutation globale qui augmente, entraînant mécaniquement l'augmentation de la probabilité de la mutation en question...

 
Soit M+ une mutation autorisant la métabolisation du lactose.
Soit M0 une mutation neutre.
Soit M- une mutation létale.
 
En considérant qu'une mutation fait forcément partie de l'un de ces trois groupes, on a
 
p(M+)+p(M0)+p(M-)=p(M)
 
Les rapports p(M+)/p(M) ; p(M0)/p(M) ; p(M-)/(M) sont constants, et ne dépendent que du génome. Cette mutation particulière étant une mutation fonctionelle, elle est telle que p(M+)/p(M)>>p(M-)/(M)  (le génome a évolué de manière à avoir cette propriété).  
 
Quand on a du lactose dans l'environnement, la bactérie augmente la seule chose qu'elle controle, c'est à dire p(M). Avec quand même une certaine sélectivité sur la zone du génome qui sera préférentiellement exposée.

Ca c'est très hypothétique par contre. Possible, mais hypothétique.

 
Oui, bien sur, c'est juste pour me couvrir que je dis ça, parceque c'est le genre de chose que l'organisme peut faire, par opposition à choisir des mutations avantageuses. (j'imagine que ta remarque concernait ma réflexion sur la sélectivité des cibles du mutagène ?)

En effet. On commence à soupçonner que la conformation du DNA dans la cellule (replié/ouvert par exemple) pourrait jouer un rôle dans l'activité plus ou moins grande de certaines zones. Reste qu'on ne sait pas si c'est contrôlé en aucune manière par la cellule... Mais pourquoi pas.

Je ne connais presque rien en biologie, mais d'après ce que j'avais compris, suite aux travaux de Cairns la question de l'influence de l'environnement sur le processus de mutation est devenue assez controversée et on ne sait pas par quel mécanisme l'environnement pourrait initier la mutation selective de certains gènes. A partir de là, je suis intrigué par la possibilité d'une origine quantique de ce mécanisme (je reviens donc à mon post plus haut sur la possibilité d'une mutation aléatoire au sens quantique).