Reprise du message précédent :
S'il y a des Docteurs de l'Eglise, c'est qu'elle est malade, ahah ! CQFD !!!
 

Non, ici il ne s'agit pas de montrer cette hypothèse divine.
 
Il suffit juste de constater que la théorie de l'évolution laisse la place à une potentielle évolution guidée par on ne sait quoi et ce on ne sait quoi peut être Dieu. A partir de là, il n'y a aucune incompatibilté entre la science et la religion.
 
Après, c'est pas parce que tu es perplexe et/ou fasciné par la complexité d'une théorie scientifique que tu la remets en cause même en pensant qu'il y a une entité supérieure qui a contribué à tout ça. Tant que ça remet pas en cause la théorie elle-même, il y a pas de problème.

J'avoue ne pas bien discerner exactement où la théorie d l'évolution laisse la place à un quelconque chef d'orchestre...  

Dans ce qu'on peut appeler de manière raccourcie et abusive le "hasard".
 
Les évolutions des espèces se font au "hasard" de mutation génétique ou autre. Il n'y a là effectivement pas de chef d'orchestre. Et la théorie de l'évolution ne précise rien sur ce "hasard", elle explique juste comment la sélection se fait ensuite.
 
De même, une mutation génétique se fait pas forcément pour une raison donnée. Bref, ça évolue mais sans règles apparentes.
 
Le scientifique se contente de cette absence de règles de mutation, cette absence d'évolution vers un but donné, c'est pas son problème, on sait que c'est comme ça. On pourra peut-être un jour le savoir ou pas, mais pour le moment, on en s'en passe.
 
Et c'est là que vient le chef d'orchestre : plutôt que de dire que c'est le "hasard" qui créé les mutations génétiques, il suffit de dire que c'est dieu qui les a guidée.  
 
Ca ne remet absolument pas en cause la théorie et permet de dire que dieu est à l'origine des espèces animales

 
Deux remarques qui découlent de ce que tu énonces de façon limpide :
- il en ressort que Vishnu et Shiva, en tant que dieux, n'ont rien d'autre à faire que de ne pas orienter (puisque c'est "aléatoire" : pas de tendance particulière), autrement dit, belle bande de branleurs un peu cinglés, ces deux là [j'espère qu'il n'y a pas d'hindous sur le forum, sinon désolé je changerai]
- si cette pirouette [qui en soi prête à peu de conséquences] permet [sans qu'on sache trop quel intérêt ça a] d'introduire artificiellement Vishnu et Shiva dans les arcanes scientifiques [ok, admettons, why not], je doute que ce soit précisément le genre de "Puissance Divine", d'Omnipotence, d'Intervention, bref de Miracles sur lesquels fantasment tous les croyants de tous cultes depuis toujours... bref ça donne une image un peu zarbi des Dieux grecs, quoi... merde, je préfère Zeus se changeant en cygne pour baiser une jouvencelle, plutôt qu'un Apollon qui passe son temps à faire gicler des rayons gamma de telle ou telle façon pour obtenir grosso modo 12% d'embryons de lapin non viables...
 
Bref, pour les deux disciplines, c'est un peu se compliquer la vie pour pas grand'chose... m'enfin si ça peut éviter un gros traumatisme à certains, why not...

Oui, les croyants préférent sans doute la force et l'image du claquement de doigt pour tout créer d'un coup, plutôt qu'un laborieux et fastidieux processus s'écoulant sur des millions d'années en partant d'une amibe
 
Mais bon, le résultat important est la non-contradiction entre la science et la création des espèces vivantes par Dieu. Après, chacun en fait ce qu'il veut...

Moi je suis agnostique, et pourtant je ne crois pas une seconde à la Bible... Pour moi la vérité c'est que personne ne sait rien, donc j'accorde le bénéfice du doute aux religieux... essayez de ciontredire ça

Donc tu accordes le bénéfice du doute à tout et n'importe quoi... même aux plats de Spaghetti volants venus à dos de licorne rose depuis Alpha du Centaure

nan, ça ne m'intéresse pas en fait. Les gens sont libres de dire ce qu'ils pensent ils n'ont rien pour le prouver. C'est pas parce que il y a des églises partout ou des mosquées dans certaines villes que je vais plus ou moins croire à une religion vu que pour moi la religion ça a servit à maitriser la science et les hommes.

après je respecte ceux qui sont croyants, chacun fait ce qu'il veut. Bien sûr je suis contre les idées extrémistes... pour certaines personnes être non croyant c'est mal mais on ne force personne à croire ni à ne pas croire faudrait savoir ce que les gens veulent! Les sectes et tt ça, si les gens y croient, tant mieux pour eux... chacun gère sa vie, du moment que ça ne nuit pas à celle des autres

 
   
 
Bien sur que la théorie de l'évolution explique ce hasard, et elle montre scrupuleusement que les dites explications sont suffisament décorrélées pour que le mot 'hasard' soit approprié.

Si à chaque fois qu'il y a une inconnue en sciences, on doit boucher les trous avec le mot "dieu", au moins, les recherches scientifiques seront vite torchées...

Comment ça "on doit boucher les trous"
 
J'ai jamais dit ça
 
J'ai juste dit que ce trou permettait d'y voir Dieu si on voulait. C'est tout. Mais moi, le hasard me convient parfaitement, je cherche absolument pas à le remplacer par autre chose ...

 
Je vois pas en quoi j'ai tord, c'est aussi ce que je pense

Excuse, je parlais pas pour toi, mais pour celui qui disait qu'il remplaçait "hazard" (sic) par "dieu"...

Ok
 
Mais je vois pas trop où est le problème Il est normal pour quelqu'un croyant en dieu  de penser que c'est dieu qui a créé le monde et les espèces vivantes.
 
Et ce que l'on peut constater, c'est que ni la théorie du big-bang, ni la théorie de l'évolution ne rentrent en contradiction avec cette éventuelle croyance. Ce qui est un point fondamental pour la bonne cohabitation de la science et la religion.

Moi, je vois où il est, le problème :
quand tu joues au golf, quand le trou est bouché, tu pourras pas y mettre la balle.
En des termes moins imagés, si à l'endroit où il y a un trou et par conséquent, des recherches à faire, il y a le mot "dieu", ce trou sera moins facile à combler, ce qui se vérifie depuis le début des sciences.

Pas forcément
 
Il est vrai que l'avancée de la science a fait reculer un nombre important de croyances.
 
Mais on peut noter en contrepartie que les "domaines d'applications" sont différents : la science explique plutôt le comment alors que la religion (ou la méta-physique) s'intéresse plutôt au pourquoi.
 
La science explique comment la vie est apparue, pas pourquoi elle est apparue (quel est le but de la vie, pourquoi on vit ... ), et c'est une nuance de taille

Et que les croyances ont freiné un nombre important d'avancée scientifiques... Ceci dit, je suis loin d'être un fan des avancées scientifiques (je précise, parce que ma phrase m'a fait bizarre, à la relecture...).
 

J'aimerais que tout le monde pense ça, mais c'est loin d'être le cas. Vois les intégristes musulmans (désolé, mais c'est, de nos jours, le cas d'intégrisme le plus voyant) et leur vision de la science...

Ce qui est bizarre est que tu sois pas "fan" des avancées scientifiques
C'est important que la science progresse, même si ça mène à des dérives, globalement ça va dans le bon sens.
 
Pour les intégristes religieux, c'est à mettre à part ... et à combattre. La plupart des croyants sont "softs" quand même

Je suis méfiant quant à la science, je ne suis pas aussi optimiste que toi, je ne trouve pas que, "globalement", ça aille "dans le bon sens", j'ai plutôt l'impression que ce sont les dérives (OGM, nanotech, clonage, etc.) qui prennent le dessus, saloperie d'économie de marché et de logique du plus rentable.
 
Pour le reste, je suis d'accord, nous ne vivons plus dans un monde où les religions brident et formatent nos modes de vie, à de rares exceptions près. Et   toi-même !

(si on arrive à faire dévier sur Science vs. Religion, c'est parti pour 500 pages en 3 jours )

 
Ah, ben alors tout va bien... La manière dont tu le disais, j'avais l'impression que tu laissais entendre que le mécanisme de mutation était aléatoire, c'est à dire inconnu. Je voulais rappeler qu'il était parfaitement connu, que cet aléatoire là n'est pas un aléatoire constitutif dans lequel on pourrait caser un Dieu (comme par exemple l'aléatoire de la mécanique quantique), c'est juste un aléatoire statistique...

Oui, mais pour  les résultats des lancers de dés qui forment ces statistiques, contrairement à ce qu'en disait Albert, ça pourrait être Dieu qui lance les dés

 
Ben justement non, c'est bien ce que je veux dire, dans cet aléatoire là ya pas de dés ; on l'appelle aléatoire parcequ'on a pas l'équipement pour s'y intéresser de prés et surtout ça nous servirait à rien. Mais tout est parfaitement déterministe, et obéit aux sempiternelles lois de la physique (jusqu'à preuve du contraire). Comme l'a dit Hotshot, si Dieu est là, il ne fait que se tourner les pouces, il n'a même pas de dés à lancer pour passer le temps.

http://www.ldi5.com/news.php

Tout est déterminste ? Oui, le hasard n'existe pas, tout événement a une cause si on pousse la réflexion jusqu'au bout, même le fait que le lancer de dé fasse un 2 plutot qu'un 3 ou que la 3ème boule du loto soit le 21, c'est pas du hasard
 
Je ne suis pas trop d'accord là. Si on suppose qu'une évolution se fasit via la mutation d'un gène. Pourquoi ce gène a muté ? Et pourquoi a-t'il muté comme cela ? Est ce que l'on peut déterminer à l'avance que ce gène allait muter comme cela et à ce moment là ?
 
Ou est-ce que l'on considère que cette mutation est aléatoire ? Si oui, alors on peut y voir la main de dieu si on veut, voila ce que je dis

Je ne peux pas trop intervenir dans le débat faute de bien connaître les théories de Darwin, par contre je ne pense pas qu'on puisse dire que la Bible ait jamais été scientifiquement en avance sur son temps. On peut parler d'avancées sociales (le remplacement de la vengeance par la justice, de la punition par le pardon, etc.) mais pas d'avancée des connaissances. Il n'y a pas de révélation mais une vision plutôt symbolique ou, au moins, terre à terre du monde (arrêter le Soleil dans le ciel par exemple). Et les connaissances ou intuitions des peuples du moyen-orient étaient parfois en avance sur la Bible (les grecs avaient l'intuition des atomes, par exemple).
 
On peut tout à fait respecter Dieu et la science, mais je crois qu'il faut bien séparer les deux. Dieu est du domaine de la métaphysique, il parait difficile d'espérer prouver quoi que ce soit sur Lui (ni même que ça ait un intérêt d'y arriver). La science inversemment ne peut sérieusement s'intéresser à la Bible autrement que comme un vieux livre car celle-ci ne traite pas de la science. Il y a eu suffisamment de temps perdu à essayer de faire coller les textes et la science, sans que ça apporte rien à l'humanité.

 
Ben oui. C'est bien la définition du déterminisme, qui a encore de beaux jours devant lui.
 
 

 
'Pourquoi' est une question qui suppose un observateur extérieur. On n'a aucun indice de l'existence d'un tel observateur, donc on peut à l'heure actuelle donner toutes les réponses que l'on souhaite sans craindre d'être contredit.
 
Quant à prévoir à l'avance que ce gène allait muter, oui, on le peut, de la même manière que l'on peut prédire le résultat du Loto.

En théorie on peut prévoir, mais en pratique non. Donc tant qu'on connaitra pas la "vraie" raison de cette mutation, tout est envisageable effectivement  
 
Et la question ici n'est pas de prouver que Dieu a créé les espèces vivantes, là n'est pas du tout mon propos (je suis pas croyant de toute façon ...) mais juste de dire que cette hypothèse n'est pas incompatible avec la théorie de l'évolution.

 
Mais on connait la vraie raison de cette mutation, on a déjà observé ces mutations, on a vu qu'elle obéissaient aux lois de la physique, point.
 
Le fait qu'on ne fasse pas la prédiction en question ne laisse la place à rien du tout, ça revient à considérer qu'à chaque fois qu'on arrête d'observer quelque chose Dieu fait ce qu'il veut, mais qu'il obéit aux lois de la physique dés qu'on regarde.
 
Ce genre de raisonnement contraire à la raison, même les religieux n'en veulent pas (bien qu'il reste tout à fait cohérent).
 
 

 
Tfacon Dieu n'est incompatible avec rien du tout, il s'adapte vu que c'est le plus fort

Tout comme le tirage du loto obéit aux lois de la physique et est totalement détermiste dans le principe. Mais en pratique, on considère ça comme aléatoire.
 
Et il ne s'agit pas ici d'arrêter d'observer, mais de constater que l'énorme complexité de la prévision de la mutation fait qu'on la considère comme aléatoire.

 
Non, en mécanique quantique, ce n'est pas le cas. Et comme l'apparition (ou non) de mutations, c'est de la chimie et que la mécanique quantique joue un rôle en chimie, je te laisse écrire la suite ...

 
Un article de Jean Gayon (prof à la Sorbonne) concernant le hasard en biologie :

 
 
Et donc, il intervient où, Dieu, dans ce processus trop complexe pour être calculé mais parfaitement déterministe ?
 
Sachant qu'à tout moment, on peut regarder de trés prés n'importe quelle partie de l'espace histoire de vérifier que tout se passe comme prévu...

 
Euh, la chimie d'un rayon gamma qui fracasse la tête à un électron ca reste assez déterministe, non ?

 
En Inde (puisqu'Hotshot nous parle des indiens) la place laissée par Dieu au hasard est grande: Shiva est représenté jouant aux dés avec son épouse (la Nature, pour faire court). Ce jeu permet de rendre plusieurs choses importantes sur leur conception des dieux: il est imprévisible pour l'homme; il est gratuit (Shiva n'a aucun intérêt particulier à le faire; tout comme le Dieu chrétien est censé ne pas avoir besoin de sa Création); Shiva peut tricher
 
Mais, encore une fois, tout ça n'apporte rien de positif à la science. Admettons qu'on arrive à un compromis qui satisfasse pleinement les religieux de tout bord: l'Homme n'y aurait rien gagné. En plus un tel compromis ne peut être que le fruit du hasard. Il est bien meilleur que les croyants admettent qu'une théorie contredisant leur croyance ne peux être rejetée sur ce seul motif, ça évitera bien des contorsions.
 
En plus, la Bible sépare quand même ce qui est terrestre de ce qui est "céleste" (divin). Le royaume de mon Père n'est pas de ce monde, tout ça...

maintenant ce serait bien si on pouvait revenir au thème du topic car ça fait  mal aux yeux de voir les "comparaisons" entre vachier shiva et Dieu
 
allez faire un tour sur le topic "égalité hommes/femmes" (c'était pas HS du tout ) si vous voulez voir ce que peut donner une prise de tête relative au hasard/Dieu/génétique
 
l'article posté par Hotshot est également riche en enseignements à ce sujet
 
force est de constater que le topic "Argument pour refuter la théorie de Darwin" a du mal à être rempli par des arguments pour réfuter la théorie de Darwin

Sinon je ne pense pas qu'on puisse réellement se contenter de dire que là où la science n'a pas encore d'explication, le croyant est libre d'y voir Dieu.
 
Car il me semble quand même que la définition de Dieu pour un catholique (ou autre) n'est pas "ce qui restera quand la science aura fait le ménage" mais bien le Dieu qui a parlé à Abraham, à Moïse, à Jésus. Ce n'est pas le même que le Dieu des philosophes, ce n'est pas la Licorne rose non plus ni le spaghetti de l'espace, c'est une divinité bien précise qui est supposée avoir agi à des moments précis de notre histoire et a superbement oublié les 3/4 de l'humanité, qui n'en ont entendu parler que récemment.
 
Bref un démiurge peut réellement exister et avoir crée l'univers et tout le toutim sans que cet architecte soit le Dieu chrétien (ou autre). Et ça, la science n'y peut pas grand chose.

 
Nan, pas du tout. Ca serait déterministe si tu pouvais dire "telle base azotée du génome exposée à un rayonnement gamma à tel longueur d'onde dans telles conditions etc... va être remplacée de façon certaine par telle base azotée (éventuellement la même)"
 
En l'occurence, la base azotée qui va se prendre le rayon gamma va être probablement modifiée chimiquement. Mais tu ne sais pas comment. Certaines modifications vont conduire effectivement à un remplacement d'une base par une autre (donc à une mutation), tandis que dans d'autres cas, les mécanismes de réparation pourront remettre la base initiale. Et donc tu ne sais pas de façon sure si il y aura ou non mutation.