Reprise du message précédent :
Ouais, enfin les retournements de vestes du vatican ne sont que contraints et forcés quand ils voient que leur position est intenable.
Le créationnisme était la règle, un dogme, comme par hasard quand la science a prouvé le contraire et que la théorie est communément admise, on s'invente une belle petite parabole histoire de recoller les morceaux  

soutanes
A+,

 
Le "créationisme" n'a jamais fait partie des dogmes de l'Eglise catholique.  

La création séparée ex nihilo d'espèces ? Noooooon...

Tu serais pas un peu linuxien quoi
 
Quand ils soutiennent des conneries c'est des méchants parce qu'ils soutiennent des conneries, et quand ils arrêtent de soutenir des conneries et voient qu'ils ont tort c'est des méchants parce qu'ils retournent leur veste
 
C'est complètement con comme raisonnement

Et pourtant c'est vrai : le recul élastique du dogme catholique est une façon de faire assez pitoyable (mais inévitable, ils sauvent les meubles pour rester dans la course... faire la girouette ou disparaître : ce qui leur importe n'est pas tant d'avoir tort ou raison, que de rester à flot). C'est pas non plus gravissime - moins que le révisionnisme malhonnète de certains membres du clergé quant à l'affaire Galilée p.ex. Juste désopilant
 
Ces "avancées" satisferont peut-être les cathos et les bisounours, mais ça reste de la «mesurette» qui ne changera rien au fond du problème.

 
Hé non, ça n'est par un dogme de l'Eglise.

Hé si. Ou alors, va falloir nous expliquer en quoi.

 
Demande à Saint Augustin, il est Docteur de l'Eglise.

Ca me fait une belle jambe. Surtout quand on voit le succès de ses thèses. Tu n'as rien d'autre ?
Je rappelle que la question n'est pas de savoir s'il y a eu des gusses non fixistes dans l'histoire de la Chrétienté.
Bref : développe ton argumentation solidement... je sais pas moi, prouve que les encycliques et bulles papales affirmant la primauté de la Création en accord avec la Genèse sont des faux grossiers

Très interessant ce topic

Je trouve que ce n'est que justice de s'acharner un peu sur l'église qui a longtemps essayé de brider voir d'annihiler toutes les recherches scientifiques qui allaient dans le sens inverse de leurs affirmations crétines. Maintenant, c'est un peu vieux, tout ça, et il n'y a plus guère que quelques intégristes abrutis pour continuer à soutenir que la Terre n'est pas ronde et que l'évolution est une affabulation.

 
Je n'ai rien à prouver, c'est toi qui affirme que le creationnisme (une théorie protestante intégriste américaine) est un dogme de l'Eglise catholique. Et si tu as des encycliques ou bulles qui vont dans ce sens, montre-les. Ensuite il te restera à nous dire en quoi les encycliques (!) et les bulles (!!) constituent des dogmes, puisqu'à l'inverse de tous les théologiens apparement c'est ce que tu imagines.

 
"Le" créationnisme n'est pas une théorie 1/ protestante 2/ américaine... et il n'est même pas forcément intégriste (y en a qui y vont de leur resucée)...
On pourrait parler "des" créationnismes, si tu préfères, en évitant de confondre leur forme accidentelle et leurs fondations communes. Le créationnisme est un courant de pensée 'achement large et qui se décline selon une foultitude de modalités : fixisme ou non, théisme ou non, finalisme ou non [pas un hasard si un jésuite Teilhard s'est fait mettre au placard ]... L'Eglise Catholique entre autres a un temps défendu une lecture littérale de la Bible, ce qui a été renouvelé il y a un siècle encore par encyclique défendent une lecture à la lettre de la Genèse (récit de la Création). Tu ne me feras pas gober que les curés catholiques romains étaient plus darwinistes que Darwin...
Bien sûr que ce n'est pas elle qui l'a inventé et en a eu le monopole, si c'est ça qui te semble incorrect.
Bien sûr que tous les gusses se réclamant de près ou de loin de la foi X n'adhèrent pas fidèlement (:D) à un seul et même "dogme".
Bien sûr que de tous temps il y a eu des gens (dans et hors Eglise) pour défendre une interprétation symbolique etc.
On est je pense d'accord que depuis le temps ce sont surtout les protestants US (mais aussi musulmans, on en a eu un superbe spécimen sur ce forum d'ailleurs...) qui ont repris le flambeau et développé tout ça à leur sauce.

il n'y a pas d'avancées possibles car il y a des textes grâce auxquels l'église s'est constituée: le dogme principal est que ces textes sont sacrés et présentent la révélation du Dieu unique (en dehors de l'espace et du temps...)
un catholique n'a donc pas à se soucier des avancées des sciences tout comme un scientifique n'a pas à compter sur la Bible pour faire avancer la recherche
 
ta logique est celle des creationnistes les plus acharnés: tu cherches à savoir qui a raison (en laissant bien évidemment entendre que les croyants ont tort) alors qu'il ne doit pas être question de juger la qualité de raisonnements mais de considérer deux domaines distincts et respectables
 
en d'autres termes:
la science s'interesse à la nature (que les scientifiques croient intelligible): elle est soumise à la remise en question
l'église s'interesse aux textes (que les fidèles croient sacrés): elle est soumise à la remise en question (et non pas à la science )
 
c'est d'une clarté...
en fait je crois qu'il serait important de se rendre compte que les ecclesiastes, comme les scientifiques, ne sont rien de plus que des hommes capables de tout et n'importe quoi (l'église catholique sert aussi à consigner le n'importe quoi )
 
en tout cas, je t'assure que les dogmes ne changent pas

Il me semble que le dogme, par définition, ne souffre pas de contradiction. En ce sens, il est peut-être impropre en effet de parler de dogme dans ce cas précis, c'est peut-être ce que voulait dire Fructidor... ?

 
Oui, dogme est un mot reservé en quelques sortes.
 
 

 
 
Oui il faudrait aussi rapeller qu'une théorie scientifique n'est qu'une théorie.
 
Son but est d'essayer d'expliquer les phénomènes naturels. La théorie de Darwin tente d'expliquer comment evoluent les espèces. Comme la plupart des théories scientifiques elle est sans doute incomplète simpliste etc. Cela n'enleve rien à celui qui l'a élaborée. Essayer de la mettre en doute c'est faire progresser la science en essayant de completer ou de remplacer cette théorie.
 
Certains affirment la non existance de Dieu, or il n'existe aucune preuves de cette non-existance, pas plus qu'il n'existe de preuves de son existance, la science se bati avant tout sur des faits, Parler de Dieu ce n'est donc pas faire de la science.

(et accessoirement, conséquence du dernier point, que ces textes sont dénués de toute erreur possible)
 

ce qu'un catholique doit ou non faire, ça le regarde (ou bien ça regarde le pape s'il lui délègue une part de jugement, enfin bon peu importe). Mais il n'y a pas strictement de symétrie. Le petit ennui vient de ce que les textes [auquel le catholique ne peut rien, sinon lire et réfléchir] s'avancent peu ou prou sur le terrain d'une connaissance des choses de la nature. P.ex. sur l'origine du monde, de ce qui existe, sur l'ascendance de l'Homme. De là découle un choix assez subjectif, considérer que le texte peut jouer dans la cour d'autres moyens de connaissance du monde, ou choisir de le placer à part (ce que d'aucuns considèrent comme "dégradant" ). Mais cette dernière solution arrange bcp de monde, et c'est donc tant mieux. A contrario, il n'y a pas de "texte" scientifique laissant penser que les questions de métaphysique et de sacré sont dans le champ des connaissances scientifiques - là c'est plutôt une question de consensus, héritage des débuts de la science et développé par toute la philo qui a suivi (avec pour conséquence des positions nouvelles telles que l'agnosticisme, énoncé assez récemment).
 

On ne se connaît pas, merci. Mais je pense que "ma" logique ne se complait pas encore dans le sophisme, donc je continue à penser que ma logique est un poil plus valable que celle des créationnistes. Ce qui m'inquiète n'est pas vraiment de savoir qui a raison (et qui se trompe, boo, méchant). Si tu avais lu ce topic, tu aurais vu ma position quant aux règles du jeu du tarot.
Ce qui m'inquiète ce sont les fous qui font n'importe quoi parce que pour eux, tout équivaut à tout et rien n'a d'importance en dehors de ce qui se passe dans leur petite caboche personnelle (y compris au niveau des conséquences sur autrui...).
Quant à savoir si le domaine religieux ou l'art ou le sport est "respectable", je t'avoue que je vois pas le rapport. Chacun pense ce qu'il veut, je vois pas pourquoi on devrait trouver respectable ce qu'on nous dit de trouver respectable. Mais je ne vois pas non plus pourquoi je devrais ne pas respecter certaines choses. Enfin bon s'pas un topic sur le politiquement correct, boudiou
 

Ah, les scientifiques "la" croient ordonnée ? Merde alors, tu viens de me mettre au chômage
 

Si tu le dis. En attendant, qu'ils se remettent en question ou non, ce serait bien que les instances religieuses de tous ordres cessent de vouloir légiférer sur ce qui est sur la Terre et dans le ciel (me souffle un ami climatologue )
 

T'en as même qui sont les deux, et pour eux ce sera très dur, comme disait Coluche à moins que ce ne soit Russell

Ce "ne" "que" est hélas souvent tendancieux. Comme si "une théorie" c'était un truc un peu médiocre, un truc embêtant, un truc pas vraiment fondé lancé un soir de cuite (alors que c'est le contraire, à la fois le moteur central et plus grand achèvement recherché) M'enfin après tout, la théorie microbienne (sic) n'est qu'une théorie, oui. Ca n'a auc
 

Pour la mettre en doute, il faut suivre certaines règles. Un minimum, c'est déjà de la connaître et de la comprendre avant que de vouloir la démolir. Un minimum, c'est déjà de savoir et comprendre pourquoi il faut absolument la démolir. Un minimum, c'est déjà d'employer des méthodes honnètes et valables aux yeux de tous pour la démolir. Bref, toutes les critiques adressées ne se valent pas (oui c'est con à dire mais on dirait aussi que c'est tabou de reconnaître qu'il y a différentes "qualités" de critiques adressées ).
 

Yep. Par contre, on peut quand même au moins parler de l'Hypothèse Dieu dans l'explication des choses de la nature, et il semble qu'il manque à celle-ci quelques propriétés pour être utilisable. Donc si la Science se préoccupe de Dieu, c'est pour dire qu'en l'état elle n'a pas à s'en préoccuper. Oualou.

 
C'est une grosse erreur de dire ca ... peut être exact dans un sens mais certainement pas dans l'autre !
 
Beaucoup de scientifiques ont puisé dans leur foi, la passion, la force, etc qui leur ont permis de découvrir, d'inventer, ...  Même si la bible est truffée d'erreurs et de non sens, il ne faut quand même pas oublier l'époque ou elle a été écrite ! En ce temps, l'accès à la connaissance, les technolgie, la science étaient très en retard par rapport aux saintes ecritures, aussi tout comme dans la science, des observations (avec les moyens de l'époque) ont été faites, de ces observations on découlé des écrit qui refletent une vision de la réalité.  Maintenant reviens 2000 ans en arrière et dis moi que la bible est une betise ... non c'est simplemnt la base, la source... la science en est une forme de dérivé née d'observation plus approfondie des vérités bibliques.
Evidement, la science continue d'avancée, tandis que la religion a tendance à regresser. la science  a des reponses à certaines question ou la religion n'en a pas ou peu, mais en contre partie, la religion fait de même en apportant des réponses à des questions ou la science n'aura jamais de réponse !
 
Je crois en la science et en Dieu, suis je une exception ? La ou il y a un trou dans le résonement scientifique, la religion a la réponse, et vice versa.
 
 

Forme dite du "god of the gaps"
Perso, je vois ça plutôt comme : "là où s'arrête le domaine de la science, la religion peut trouver sa place, et vice versa". S'pas tout à fait pareil

 
Ne pas être créationniste (au sens bête et méchant du terme des extremistes protestants, c'est à dire croire que la terre a été crée en 6 jours il ya 5000 ans, etc) ne signifie pas ne pas croire fermement que la Genèse contient une vérité très riche au sujet de l'homme et de la création.
 
Mais une interpretation littérale de la Bible ne constitue pas un dogme pour les catholiques, pas plus que la reconnaissance par l'Eglise du caractère "théologiquement" acceptable de la théorie de l'Evolution.

Ok donc c bien une question de sémantique qui te tracasse.

tu soulignes là un gros problème que seule l'église peut résoudre du côté des croyants de bonne volonté qui n'ont pas besoin de rattacher leur croyance à autre chose qu'à leur religion!
 
c'est certainement à cause de lui que beaucoup de créationnistes échappant à l'église tentent de se rattacher aux sciences
 
 
mais je cerne bien tes convictions et j'ai volontairement noirci le portrait car j'ai noté une certaine radicalisation dans tes dernières interventions
le spectre du fondamentaliste athée prêt à faire sauter son labo en gueulant "la nature est grande" m'a saisi d'effroi
 
intelligible
j'écris mes posts "à l'arrache" et je fais quelques édits par la suite (au final je perds du temps )
 
 
elles le feront mais elles ont quelques millions de personnes à gérer... des gens qui ont tendance à avoir une foi fantaisiste et qui ne seraient pas forcément emballés à l'idée de rejoindre un chemin que l'église fait en sorte de baliser
(les laisser tomber équivaut à laisser des sectes aux dogmes obscurs et aux pratiques douteuses s'occuper d'eux )
 
 
Coluche (il y aura des hommes beaux, il y aura des hommes laids, il y aura des hommes grands... )

 
La sémantique est importante car le dogme engage la foi.  
 
Ma foi ne porte pas sur la façon dont la vie et l'homme sont apparus (ça m'interesse en amateur curieux mais ça s'arrête là, il y a des gens bien plus calés que moi en la matière et je les écoute). La foi nous parle du sens de tout cela.

 
Source ?
 
Faudrait pas confondre affirmer que Dieu n'existe pas et affirmer qu'il n'y a aucune raison pour que Dieu existe.

 
Dans la mesure ou tu considères qu'il y a incompatibilité entre les 2 d'accord !
Moi je pense que science et religion sont non seulement compatible mais en plus complémentaire, donc je ne considère pas qu'il y ai un domaine ou un autre auquel touche religion ou science mais les 2 touchent tout les domaines. Seul mon propre jugement peut me faire prendre une opinion entre les 2 et en aucun cas le domaine ou champs dans lequel il doit s'exercer.  
 
Par exemple: je crois que la théorie de l'évolution est une chose incontournable, d'un autre côté je ne vois pas ou il y a problème de remplacer dans cette théorie le mot hazard par le mot Dieu ! (a prendre au sens très très large et non scientifique).

Faudrait plus voir ça suivant le principe de NOMA de Gould je pense... Deux domaines d'application distincts, étroitement en contact mais strictement séparés.
Enfin, c'est long à développer, et j'ai du boulot...

 
Il commence à être à l'étroit le pauvre Dieu

Tu peux aussi le remplacer par "moule-marinière", le résultat sera le même...

 
Bah tu m'excuseras, mais mes parents, petits, en espagne et sous franco, l'enseignement qu'ils recevaient c'est, adam et eve, la création en 7 jours et tout le baratin.
Celà avec la bénédiction des institutions religieuses.
 
Alors maintenant que tu me sortes, qu'a l'alinéa 22, page 36, paragraphe 12 de la liste des dogmes, le créationnisme n'est pas inscris çà me fait une belle jambe de bois.
 
Celà à été "enseigné" ainsi pendant des siècles.
Et en certains temps malheur à ceux qui prétendaient le contraire.
 
Le flou artistique que laisse planer les autorités religieuses sur certains sujets est bien révélateur de cet état d'esprit.
 
Combien de temps avant que contrainte et forcé, placée face à l'évidence des analyses l'église ne reconnaisse que le suaire de turin pouvait être faux?
 
En attendant çà permet de faire croire au fidèles qu'il y a une possibilité...
La nouvelle politique, c'est "on fait le mort", on laisse subsister le doute jusqu'a la limite de l'intenable, pour au final se fendre d'une déclaration alambiquée, tardive, car le sérieux du sujet imposait une longue réflexion...  
 
C'est désormais le comportement de l'église face à toute découverte scientifique emmerdante.

 
Ici le n'est que veux simplement dire qu'une théorie n'est pas la vérité vraie. Certaines sont résolument fausses.
D'autres sont sans doutes très proches de la réalité.
Certaines sont manifestement incomplète mais très largement suffisantes pour des usages courants (ex: gravitation Newtonienne)...
 
Une théorie se juge sur sa capacité à expliquer et à prevoir les phénomènes...
 
 
 
Entre mettre en doute et démolir il y a, non pas un pas, mais au fossé que tu franchis allègrement je trouve...
 
Quoique tu fasses, quoique tu trouves, l'évolution Darwinienne des espèces a encore de beaux jours devant elle. et la mettre en doute ce serait plutot corriger certains aspects, mais pas abattre globalement la théorie.
 
Ceci dit cette théorie (et celles qui en derivent), n'est pas la réalité, c'est explication la plus plausible et la plus communément admise aujourd'hui.
Les autres grandes théories sont nettement moins satifaisantes.
 
 
 
Si tu veux...
 

 
Au contraire c'est très différent...
 
Car Dieu (s'il existe) a une conscience et ses actes sont sensés découler d'une logique (qui nous dépasse sans doute)...
et donc il y a un certain determinisme inaccessible derierre un acte divin.
 
Le hasard n'a pas de conscience, donc pas de logique, pas de déterminisme...

La question c'est : pourquoi remplacer "hasard" par "Dieu" et pas par "Vishnu" ou "la Licorne Rose". Du point de vue scientifique, un tel remplacement n'apporte pour ainsi dire rien, vu qu'une licorne rose dont les effets ne sont pas discernables d'un hasard indistinct et "matérialiste" n'a pas de raison d'être préférée au dit hasard.
Par contre du point de vue d'un Chrétien, d'un Hindou ou d'un Lutin d'eau douce, ça peut déclencher pas mal de débats houleux car tous ne sont pas neutres vis à vis de ce par quoi l'autre veut remplacer.
Or moi Vishnu ça ne me cause pas du tout. La licorne rose encore moins. Si un chercheur à la noix remplace "fluctuations aléatoires de tel allèle" par "fluctuations de tel allèle sous l'influence de Vishnu", non seulement ça ne m'apporte guère plus d'infos sur la nature des fluctuations, mais en plus, moi, en tant que fidèle adepte du culte du Spaghetti volant 1/ je pige plus rien à sa phrase et 2/ le mec m'apparaît comme un illuminé.
 
Au final : le contenu scientifique concernant les fluctuations est, paradoxalement, encore moins compréhensible ; et nos chercheurs à la première bafouille de travers, partent en guerre de religion. Super.

 
Tout à fait    c'est d'ailleur dans ce sens que j'allais.
 
Je m'explique : Dire que le hazard fait bien les choses, c'est bien ! mais penser que le hazard à réussi à créer tout nos organes aussi perfectionnés soient ils juste par coup répéter du sort ca me laisse perplexe aussi je dis qu'il y a eu conscience et donc probablement intervention divine.

 
Là tu n'es plus scientifique, puisque tu dit que cela te laisse perplexe...
 
Les courants de foucault me laissent perplexes également.... ....ce n'est pour autant que je remet en cause leur existance (ou plutot la théorie qui .... )
 
 
Il te faut montrer que l'hypothèse divine (peu-importe le dieu, cela peut-etre le spaghetti volant) explique plus de choses... ...que tout le reste, y compris des choses que l'on ne connais pas aujourd'hui....  .....bon courage....
 
 
 
 

si les ravages du franquisme s'étaient limités à l'enseignement religieux relatif à la genèse, l'Espagne aurait été le jardin d'eden durant la dictature... ça n'a pas été le cas et cette anecdote présente sans nul doute un de ces arbres que les dictateurs adorent planter afin de cacher la misère
 
moi je vis au temps présent et je suis convaincu que l'église ne cautionnerait pas certains excès dont le créationnisme fait partie; je suis  catholique pour que ma voix de personne contre cette doctrine puisse être entendue

Ne le prends pas mal, mais je ne crois pas que quiconque pense que "le hasard" a créé tous nos organes etc. (sauf bien sûr ceux qui s'auto-persuadent d'une version simpliste et déformée des choses, puis trouvent ça trop extraordinaire, puis s'en remettent à une explication "de secours" très commode, cf. USA Argument from incredulity très employé par la propagande locale).
 
En plus, il se trouve que, quand on se penche "sérieusement" sur la question (ce qui n'est pas donné à tout le monde, faut s'en bouffer de la physique-chimie, des maths, de la bio pour s'y retrouver), ça ne laisse plus vraiment "perplexe", et au contraire ça apparaît même de plus en plus "con", au point que ça en devient superbe de simplicité. Le truc c'est qu'il faut dépasser quelques «obstacles» mentaux plus ou moins conscients (le bon sens, le sens commun, l'intuition, l'attrait pour les choses spectaculaires...) et y consacrer quelques heures...

 
Tu dénonces d'un côté une trop grande rigidité et d'autre part le flou artistique. Faudrait savoir.  
Et on a pas encore élévé Franco au rang de Docteur de l'Eglise, que je sache.

S'il y a des Docteurs de l'Eglise, c'est qu'elle est malade, ahah ! CQFD !!!