Reprise du message précédent :

 
 
Je dirais meme plus : il existe un observatoire web des memes :
 
http://www.memecentral.com/

Au départ y'a pas d'accent à "meme". C'est un néologisme anglais choisit pour sa proximité avec "gene" et "même" (en français dans le texte).
 
On peut le franciser en l'écrivant mème (comme "gène" ) mais pas même (ça serait confusant).
 
a+

Alors ça réfute toujours par ici ?

moi j ai un truc sur la théorie de darwin que je comprend pas...  
 
selon darwin, c est l 'apparition de certain caractère qui s 'éxagere au fil des génération et qui apparait distinctement car il augmente les chances de vie de ses détenteurs. vous me suivez ?    
 
ben moi un truc m 'emm**** ... le hérisson...
 
le hérisson a des piquants pour se proteger des prédateurs... il y a bien longtemps le hérisson n avait pas de piquant... comment son apparus ces piquants ? progressivement ca c est sur... mais c est la que la logique disaparait.... lorsqu il etaient minuscules, ils ne permettait pas au hérisson d être mieux protégé que les autres face aux prédateurs... des piquants (meme pas piquants de 0.02 milimetre) ca devait pas proteger... comment se fait il que la selection naturelle a quand meme priviliégié ce caractère qui au départ etait quasi inexistant et avait donc aucune chance de se développer.
 
la j 'avoue je bloque...

   
 
Deux erreurs ici:
1- La théorie actuelle de l'évolution dit que les caractères favorisés sont ceux qui permettent à l'individu de mieux se reproduire. Si un caractère ne gène pas la reproduction et la survie de l'espèce/des individus, il ne disparaîtra pas. Ici, les piquants embryonnaires ne gènent pas la survie, ils n'avaient donc aucune raison de disparaître quand bien même il n'auraient pas été immédiatement des "avantages évolutifs"
2- En génétique, des causes infimes peuvent avoir des effets dramatiques, rien n'indique que les piquants des hérissons sont arrivés de manière progressives, ils pourraient avoir atteint une taille impressionnante en l'espace de quelques générations
3- Je ne connais pas le hérisson, mais ses épines peuvent très bien être les évolutions d'autres structures dermales comme des écailles (type pangolin)

 
 
moi je vote surtout 3, 1 et 2 n'étant qu'en partie vrai (on ne verra jamais des épines de 10 cm de long apparaitre par hasard, ni d'un seul coup).
 
Par contre en effet ce sont sans doute tout simplement des déformations successives de structures présentes avant. Comme le hérisson ezsst un mammifère, je vote des poils plutot que des écailles. On peut trés bien imaginer que des poils de plus en plus drus permettaient de repousser les bestioles ennuyeuses et ont abouti aux fameuses épines.

1 ne dit pas que les épines de 10cm arrivent comme ça (c'est 2 ça), 1 dit juste que si ça ne diminue pas les capacités à se reproduire ça n'a aucune raison de disparaître (ça restera dans le pool génétique, et ça pourra se remodifier par la suite)
 
Pour l'origine, ce sont de toute façon les poils, mais il faut savoir que les écailles des pangolins par exemple sont des évolutions des poils

 ok pour les écailles, sinon avoir des épines de 10 cm sur la peau ne peut pas être neutre du point de vue de l'évolution (en thermodynamique, un coeficient n'est jamais nul, sauf en cas de symétrie particulière... pour l'évolution, c'est pareil, tout a une influence sur l'espérance de survie )

Bien sûr, les écailles de 10cm sont plus une image qu'autre chose
(et quand bien même, je le répète, l'espérance de survie n'a aucune importance tant que la reproduction peut être menée à terme, cf drépanocytose)

 
Bien sur, mais il faut bien vivre jusqu'à l'age de la reproduction, et plus si l'on veut une descendance nombreuse, encore plus si l'on souhaite s'en occuper.

Je ne suis pas d'accord, ça dépend de la stratégie reproductive de l'espèce.
 
Ce que tu dis s'applique pour la reproduction humaine, ou la reproduction des primates et des mammifères supérieurs.

ca marche aussi pour les Experts ?

non, les experts c'est de la génération spontannée

Moi ya kan m^me des trucs qui me font bien délirer dans l'évolution.
 
La douve du foie par exemple.
 
Ou comment faire compliqué pour un cycle de vie.
 
Il a fallut un sacré cheminement pour en arriver là  

Je sais plus dans quel topic j'ai posté çà mais c'est assez impressionnant :
 

 
Chapeau l'évolution  

On peut également regarder ce qu'il en est du pelage chez d'autres érinacéidés, par exemple les gymnures. Ou chercher des exemples dans d'autres ordres, p.ex. chez les rongeurs style Acomys (rats épineux).
Enfin, il est intéressant de noter que chez ce genre de bestioles, rongeurs et insectivores, il y a souvent un déroulement "comme sur des roulettes" (avec effets de seuils) pour tout un tas de caractères : développement du pelage, ajout de cuspides à tire-larigot sur les dents... ce qui est rarement contre-sélectionné, notamment vu la prolificité des bestioles : «elles font un peu ce qu'elles veulent»™

Ce qui est trompeur, c'est justement cette "fausse" impression de complexité énorme et irréductible. D'où les discussions à n'en plus finir sur cette apparente "perfection" trop belle pour être naturelle.
Alors qu'après 5 minutes de réflexion posée, on se rend compte qu'une minuscule poignée de mécanismes simplissimes suffit à conduire à un tel résultat en deux temps trois mouvements. Par exemple, réplication + élimination. Efficace aussi bien pour des bestioles que pour des protéines ou des bêtes molécules.
Et tellement simple qu'un vieil Atari antédiluvien peut émuler à merveille un tel résultat (lequel est relativement peu poussé comparé à d'autres phénomènes complexes de la biologie... y a qu'à voir le bordel effarant de la fibrinolyse & co. )

 
Il n'en reste pas moins que le cas de la douve est étonnant.
C'est loin d'être une norme en terme de cycle de vie.
 
Et le coup de la fourmi est pas mal non plus.
 
C'est quand même pas le même cheminement évolutif qu'une paramécie.

On est d'accord je crois : ça a un côté "esthétique" très agréable à l'esprit, ces bestioles et cyclicités tarabiscotées =)
 
Mais dans le cadre du sujet initial de ce topic, ce sont les quelques cas où ça ne marche pas parfaitement qui sont passionnants. C'est là dessus qu'est véritablement fondé l'évolutionisme, et donc vient toute sa solidité. Car la cyclicité parfaite de la douve et compagnie, c'est finalement un peu embêtant : ça ne permet précisément pas de trancher entre l'intervention d'un Grand H.orloger Omniscient Omnipotent, et une explication matérialiste.

Quel crédit peut on accorder à ton extrait sur la douve de foie ?

Son extrait est parfaitement exact. Il concerne la petite douve du foie.
Mais des qu'on prend du recul, et qu'on regarde les animaux de la meme famille, le caractere "Exceptionnel" du schema parasitaire s'estompe:
Pour la petite douve: On a la chaine Escargot -> Fourmi -> Mouton
Pour la grande douve: on a la chaine Gasteropode aquatique -> Mouton (la douve se fixe sur du cresson et est broutée)
Pour la douve pulmonaire, on a la chaine Mollusque -> Crabe -> Homme
Pour le schisostome, on la chaine Escargot aquatique -> Homme (le parasite passant de l'escargot a l'eau et infectant les baigneurs qui choppent la bilharziose)
etc etc
Donc, en considerant les Trématodes, on voit un schéma général (devellopement dans un hote initial, mollusque ou gasteropode en general, puis passage a l'hote final, avec eventuellement un (ou plus?) hote intermediaire), et le cas de la petite douve n'est qu'une instanciation de ce schéma.
 
A+,

 
 
Certes mais dans le cas des parasites, des cycles de ce millésime, y'en a une bonne tripotée. La douve est un ver plat (platelminthe) zyeute un coup les protozoaire parasitaires, les vers ronds (nématelminthes) et tu te rendras compte que c'est loin d'être une exception.
 
Alors en plus amener ce genre d'argument pour dire que c'est trop parfait et que l'évolution n'existe pas...  

 
Attention hein, mon post n'avait aucunement pour but de nier la théorie de l'évolution en donnant un pseudo exemple de complexité qui ne pourrait qu'être d'origine divine ou je ne sais quoi.
 
C'est une des voies qu'a trouvé la vie, c'est pas la plus simple loin de là, ce n'est pas la plus répandue non plus.
 
Les millions d'années d'évolution ont largement permis de faire un paquet de tentatives et d'essais.
Nombre de ratage, de cul de sacs et de disparition d'espèces inadaptées ou moins performantes que leurs rivaux.
A ce titre la "complexité" du cycle de vie de la douve n'est qu'apparente, c'est une possibilité parmi d'autres.
 
Peut être moins probable au regard des cycles de la majorité des espèces, mais pas impossible ou scientifiquement inexplicable.
 
C'est juste un peu plus tortueux on va dire, par rapport a ce qu'on a l'habitude d'observer.

 
Spa mon genre    

L'histoire sur les parasites débouche sur une notion assez nouvelle d'un moteur possible de l'évolution: le symbiocosme.  
Petit indice: la théorie de la reine rouge  

 
Resident evil    

Ce qui est d'ailleurs interessant dans la cas des trématodes, dont fait partie la douve, c'est qu'on parle de regression evolutive: ils ont pratiquement perdu la majeure partie des organes sensoriels des platelminthes.
A+,

Alice a travers le mirroir.
A+,

Vu les bébêtes visqueuses, j'aurais dit "Ca glisse au pays des merveilles"

 
 
Tout à fait, le mot régression est peut être hasardeux, l'évolution nous enseigne aussi des exemples où la complexité intrinsèque d'un organisme le conduit à sa perte.
 
De plus un organisme évolue "aux côtés" des autres, l'évolution n'est pas "atomique". ==> théorie de la reine rouge  

 
Bah va voter sur le topic star wars alors    

et l'idée de la bipédie originel est elle developpé?
 
Ya meme un site spécialisé dans ce domaine, avec des preuves scientifiques, mais je ne retrouve plus le lien.
 
Sinon, pour émettre une autre opinion que celle de darwin, vous connaisez des noms comme graham hancock, et plein d'autres personnes disant que la vérité est ailleur
 
ps : les singes serait nos decendants?    

 
Développée n'importe comment dans tout un tas de directions qui sont tout sauf parcimonieuses (et parfois limite malhonnètes, as usual )

Hancock, aux "theses" tres aisement refutées dans cet article par exemple: http://www.csicop.org/si/2002-07/fingerprints.html
A+,

exeio que dirais tu de potasser le sujet de bac svt 2005 qui parle d'Orrorin et Toumai proches parents du plus récent ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé ? Et Orrorin et Toumai ne sont pas des singes... Si c'est un prof de bio qui t'as dit que l'Homme descendait du singe poursuis le en cours martiale internationale car c'est une déclaration de guerre, on ne plaisante pas avec l'svt !!!
 
Sinon pour la différence persuadé/convaincu : persuadé c'est lié à un sentiment qui n'a rien de raisonnable, une intuition voire un préjugé alors que la conviction est fondée sur des arguments rationnels et logiques. C'est fou le nombre de choses qu'on apprend au lycée...
 
Sache enfin que la vérité ne se réduit pas aux critères purement logiques sinon tu peux aller jusqu'à suivre les thèses négationnistes qui sont une aberration scandaleuse. La thèse de Darwin connaît sans doute quelques contradictions et surtout quelques lacunes mais on ne peut tout de même pas lui en vouloir de ne pas bénéficier de toutes les connaissances actuelles

Figure 1: le mec qui répond au premier post du topic 14 mois après les faits

Il s'est échappé du topic "voyage dans le temps"  

dsl d'être nouvelle dans ce forum comme dans les forums en général et de pas avoir tilté qu'y avait 40 et qqs pages ce serait sympa d'être un peu plus indulgent !!!!

Ha ouais, et pkoi t'as déterré le topic sur les mouches vieux de 4 mois, pour raconter des conneries de plus    
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 0826-3.htm

Rien du tout, l'indulgence c'est pour les faibles, va mourir