Reprise du message précédent :

 
Pour justifier quoi que ce soit surement pas, mais pour expliquer le fonctionnement économiques de nos sociétés c'est la seule hypothèse cohérente à notre disposition. Le problème, c'est que l'on confond souvent ce qui est 'naturel' avec ce qui est 'bien'.
 
Un fonctionnement de société capitaliste essentiellement égoïste est naturel. Ca ne le rend pas 'bon'. Mais ça explique les difficultés qu'on a à mettre en place autre chose. Et ça ne risque pas de changer tant qu'on ne l'admet pas.
 
 

C'est toi qui a parlé de l'exctinction des prolétaires en raison de la sélection naturelle.
 
 
 

 
On ne doit pas vivre dans le même monde. Chez moi, la hiérarchie s'organise uniquement en fonction de critères économiques. Je n'y vois rien de culturel, la culture permet de stabiliser la hiérarchie pour la rendre évidente aux yeux de tous.
 
Les signes extérieures de richesses sont des moyens d'affirmer son rang social. Or, la richesse a été conçue pour être un indicateur de ce qu'un individu apporte à la société. Bien sur que ce n'est pas vrai dans les faits, pour un grand nombre de raisons, mais c'est bien le sens élémentaire de l'argent qui dés sa création jusqu'à aujourd'hui a servi d'étalon à un service rendu.
 

 
En même temps, la sélection sexuelle n'est qu'un aspect de la sélection naturelle. Je ne vois définitivement pas où tu veux en venir.
 
Qu'est-ce que tu contestes précisément dans ce que je dis?

Là on est d'accord.

Faut ouvrir les 2 yeux quand on lit.

On ne vit effectivement pas dans le même monde. Dans le mien, une femme ou un étranger, à compétences égales, n'atteindra que beacoups plus difficilement un haut niveau hiérarchique. C'est la part de culturel. L'économique n'est pas une substance pure et étherée, en pratique c'est indiscociable d'une part de culturel.

La richesse, comme la pauvreté, n'a pas été "conçue" pour quoi que ce soit, elle n'est qu'une des conséquences d'un système, certainement en aucun cas un indicateur de la "valeur évolutive" ou sociale d'un individu...

Je conteste quand tu dis:

Alors que ça a tout à voir...

Conséquences, certes.
Mais je pense que vous pretez trop de sens cachés aux propos de hephaestos.
Je m'explique.
Dans notre "milieu" actuel (occidental-liberal, profit, etc...), la richesse est au "winner" ce que les plumes multicolores sont a l'oiseau. càd. le resultat de la "valeur évolutive jusqu'à maintenant". Car on ne pourrais parler de "valeur évolutive future" que dans un milieu non changeant (donc hypothetique).
 
donc AMHA, ce qu'à voulu dire hephaestos, c'est:
 
Qu'à cet instant T, dans ce milieu M, la richesse R est indicatrice d'adaptation A. Mais qu'elle ne présage en aucun cas de l'adaptation future de l'individu au milieu futur.
 

 
eheh, on est bien d'accord, tues dit 'non les prolétaires ne vont pas disparaitre opur des raisons génétiques', et j'ai répondu 'mais bien sur que non les prlétaires ne vont pas disparaitre pour des raisons génétiques'. Voila, je ne te reprochais pas le fait d'avor supposé ça mais d'avoir laissé entendre que c'est ce que je pensais...
 

 
Tu es conscient que les deux exemples que tu cites découlent directement de la sociobiologie : les femmes, qui sont moins en compétition que les hommes pour avoir un partenaire sexuel, recherchent moins agressivement l'accés à une haute position hiérarchique. La culture ce n'est qu'un vecteur, le fait que les femmes et les étrangers n'ont pas accés aux hautes sphères hiérarchiques est vrai dans toutes les cultures (les sociétés matriarcales peuvent exister parceque justement le fait de placer une femme à la tête d'une tribue stabilise la hiérarchie, puisque les hommes sont moins enclins à lui prendre sa place. La compétition continue entre les hommes dans le reste de la tribue).
 

 
Là je ne suis pas d'accord. L'argent est clairement une conséquence directe des mécanismes évolués d'altruisme réciproque. Il remplace la réputation dans une société dont les membres ne se connaissent pas tous. C'est une mesure directe de la 'valeur sociale' (ça ne veut rien dire mais ce sont tes mots ) d'un individu. Les individus les plus performants aux yeux de leurs congénères deviennent naturellement plus riches, ainsi la richesse devient un indicateur de la valeur reproductive.
 

mouais.
 
En fait j'étais tellement pas d'accord avec ta phrase que j'ai pensé que tu ne savais pas ce que c'était que la sélection sexuelle .
 

 
Quel équilibre? Quelles différences de pression de la sélection sexuelle?  
Partout les femmes préfèrent les riches, et les riches ont accés à des femmes nombreuses, jeunes et belles.
Ces comportements découlent directement de la sélection naturelle.

 
Non pas forcément et heureusement    
 
Et effectivement si elle peuvent céder au plaisir artificiel du confort et de la richesse tot ou tard elle craque pour le gros gourdin d'un miséreux    
 
Le cul c'est le cul et c'est plus fort que le pognon.
 
Faudrait connaitre le nombre de riche bourgeois dont les enfants ne sont pes d'eux    
 
Bravo la dispersion du gène égoiste.
 
 
Mais bon là vous basculez dans une querelle sémantique d'experts, c'est chiant au possible car on sent de suite qu'il y a désaccord et confrontation.
 

 
Tu notes un point important : cette remarque est spécifiquement valable pour le mariage plutot que pour le sexe : les femmes se marrient avec un homme riche ce qui lui assure que ses descendants seront vien placés... Que ces descendants soient les fils du mari ou du facteur, elle n'en a rien à faire... Reste que le meilleur moyen de se garantir des parties de jambes en l'air avec une femme jeune et belle est de l'épouser.
 
Ensuite, par rapport au fait que 'toutes les femmes ne sont pas comme ça', note bien que je n'ai pas dit 'toutes les femmes...', mais bien 'partout les femmes...', ce qui doit être compris comme : 'Dans toutes les cultures et civilisation, les femmes etc.'. Ensuite, ce n'est qu'un comportement moyen, qui est influencé par tout un tas d'autres facteurs et qui n'est évidemment pas systématique.

 
Ah bon ! Parce que l'économie, ça n'est pas de la culture ? Petit rappel de la différence nature/culture : est naturel ce qui relève de la  nature ou en découle, quel que soit le sens du mot " nature " : la nature est la puissance qui produit toute chose et en même temps l'ensemble de tous ces produits, mais elle est aussi la nature des choses, leur essence. Pour les présocratiques, elle est la Force qui va jusqu’au bout de ce qu’elle peut ; elle est un ensemble ordonné soumis à des lois nécessaires pour la pensée classique. Comme nature des choses, elle est l'essence intelligible, paradigme éternel pour Platon. Au contraire, elle est le paradigme perdu sous les sédiments de l’histoire, selon Rousseau.
 
Pourtant, le plus petit commun dénominateur de tous ces sens du mot nature c’est de renvoyer toujours à un donné. Est naturel, ce qui est donné et non construit ; ce qui est inné et non acquis ; ce qui est spontané et non réfléchi ; ce qui va de soi, qui n’est pas un artifice ; ce qui est nécessaire et non contingent ; ce qui est universel et non particulier. Est naturel ce qui est immanent à la nature, produit par la seule causalité nécessaire, intelligible, prévisible, contrôlable.
 
Mais en même temps, il apparaît que c’est la conscience qui fait surgir la Nature face à nous, puisqu'elle est notre seul mode d’appréhension " des choses ". Par la conscience, la nature s’offre à la fois comme signe tangible de notre appartenance au monde et aptitude symbolique à distancier ce monde pour s’en abstraire. Ce que l’esprit constate, en effet, il s’en détache puisqu’il pourrait le concevoir autrement et qu’il y a en lui plus de possibilités que celles offertes par le réel. Par la conscience, l’homme est l’être qui refuse d’être ce qu’il est en tant que donné naturel. Toutes ses conduites, toutes ses pratiques (l'économie...), les plus naïves comme les plus sophistiquées, s’ingénient à susciter un processus de dépassement de la nature. Ainsi, le fait de la  conscience est de s’affirmer par-delà toute présence manifeste, bref d’imposer sa culture. Ainsi, vos faibles tentatives de pratiquer une philosophie de la Nature négligent de rendre compte (ou conte ?) du réel en attestant en nous de la présence du surnaturel, le culturel.
 
Pouvons nous alors prétendre atteindre quelque chose d’effectif en dehors de la culture ? Quel rapport y a-t-il entre la Nature où je vis et qui me contient, et ce sensible que je vois, que je touche, que j'expérimente, mais que je ne connais que parce que ma conscience l’enveloppe ? D’un côté, la Nature " existe " partout sans nous, mais de l’autre elle n’est (et ne naît) qu’en qualité d’objet fantasmatique (produit par notre entendement) ; votre prétendu langage de la nature n’est-il pas autre chose qu’une illusion fondamentale qu’élabore le discours humain pour résister à l’entropie du monde ?
 
Ainsi, qu'est-ce qui est " naturel " et qu'est-ce qui est " normal " ?
 
Le " naturel " se dit de la façon concrète dont un être vivant répond à une situation qui lui est imposée de l'extérieur. Il s'agit de l'aisance de sa réponse. Et cela, conformément à notre nature culturelle, appelle un jugement de valeur : le " naturel " est la valeur spécifique de l'attitude et du mouvement. Le manque de naturel, le caractère affecté, recherché, empesé, maniéré, en est la non-valeur principale. Or, un tel résultat suppose au plus profond de nous-mêmes, un certain rapport entre notre corps, plus ou moins libre dans ses activités, et notre pensée plus ou moins capable de réflexion. Le naturel, c'est donc la manière dont se pose et s'exerce le rapport fondamental à soi. Certaines expériences peuvent l'approcher au plus près : le bien-être, le bonheur, qui ne sont en somme que la prise de conscience de cette dignité d'être qui n'a pas à être mérité, parce que sans elle nul être vivant ne supporterait de vivre ; l'angoisse et le mépris lui rendraient insupportable le fait même d'exister. Une telle valeur impose directement le respect d'une et d'une seule norme fondamentale, que Georges Canguilhem a proposé de formuler ainsi : " La norme d'un organisme humain c'est la coïncidence avec lui-même " (cf. Le normal et le pathologique, II, nouvelles réflexions, § 2.). Cela reste vrai de toute réalité concrète, non seulement biologique, mais aussi psychique ou collective. Le normal au sens immédiat du mot, c'est donc ce qui est conforme à une norme ou la respecte.
 
Mais ne s'agit-il pour chaque être que de sa norme ? Sans doute la nature d'un être vivant est ce qu'il y a en lui d'unique, ce qui fait qu'il est différent de tous les autres. Le donné biologique d'un homme lui est absolument propre : son code génétique originel se retrouve à l'analyse de n'importe laquelle de ses cellules : le même phénomène se présente toujours. Ainsi, nous trouvons normal pour lui de voir ramper ce pensionnaire du Cirque Barnum qui jouait dans Freaks, étant donné qu'il était par nature un homme sans bras ni jambes, un homme-tronc. On voit bien cependant qu'il n'est pas normal pour un être de nature humaine de se trouver dans un tel état et de ne pouvoir se déplacer qu'ainsi. Autrement dit, la nature individuelle d'un être n'est pas seulement constituée de ce qui le singularise mais aussi de ce qu'il a et doit avoir en commun avec d'autres, et qui est l'essence dont ils relèvent tous. A ce nouveau point de vue le monstre n'est pas normal : sa nature manque de certains éléments qui lui sont essentiels et des possibilités d'activité qui leur corresponde.
 
Cependant l'essence ou la nature d'un être lui impose-t-elle par elle-même de la respecter ? Pour être et être ce qu'il est, sans doute : c'est une nécessité de fait. Raymond Ruyer écrivait: " Entre essences et normes, le rapport est très étroit. Entre l' " essence du cercle " et la " règle de construction du cercle " ou " ce qu'il faut faire pour tracer un cercle " la différence est si faible qu'il ne semble guère valoir la peine de perdre son temps en longues discussions sur la question de priorité " (cF. Le Monde des valeurs, VIII).
 
En effet. Mais pourquoi tracer un cercle ? Pourquoi être un homme ? Pourquoi être soi-même ? L'essence d'un individu explique ce qu'il est mais ne justifie pas l'obligation pour lui d'être conforme à cette essence. Etre soi-même est une tâche qu'il incombe à chacun d'accomplir et qui s'adresse à notre conscience c'est-à-dire à notre pouvoir de dépassement du donné, à notre volonté d'imposer à la nature intérieure ou extérieure, insensible et insensée, une vérité, un sens ou nous nous retrouvons tout entier. On voit bien ici le rôle important que joue, à la fois l'artifice scientifique dans la découverte des normes naturelles, mais aussi et surtout la liberté humaine dans l'élaboration des règles qui permettront de dominer notre nature.
 
Car il ne faut pas confondre norme et règle : la règle (regula) permet de tracer une droite ; elle est donc comme celle-ci ouverte vers l'infini ; elle détermine une direction sans terminer le mouvement qui le suit. Au sens figuré, elle nous fait marcher droit car elle nous donne une orientation sans détours, un sens. Ainsi, la logique, la morale, l'esthétique, l'économie, énoncent surtout des règles qui indiquent le sens qui les justifie (la valeur morale, la valeur logique, la valeur esthétique, la valeur de production mais aussi la valeur humaine...) mais qui autorise aussi leur variété et leur diversité. Bref, Elles attendent de la liberté qu'elle maîtrise notre nature.
 
Les sciences qui ont l'homme pour objet, elles, ne formulent que des lois ou des normes. Norma, en effet, c'est une équerre : elle permet à une droite de faire un angle droit avec une autre. Ainsi la norme nous tient et nous retient : elle nous fait tomber droit sur nous-mêmes, et pas autrement. Elle définit ce qui est bon pour notre nature et non ce qui est bien, vrai ou beau.
 
Or, il y a dans une norme naturelle une autre dimension que celle de la pure et simple nécessité essentielle : celle qui l'ouvre à l'autorité de la valeur naturelle que la raison morale, à la suite de la raison scientifique et technicienne, définit précisément comme essentielle à la nature humaine. Une norme naturelle présente ainsi deux faces, comme toute norme : il s'agit bien d'une exigence pratique mais fondée, non seulement sur des faits qui lui assurent une efficacité, mais aussi sur une valeur qui la légitime. En termes métaphysiques, on peut dire que c'est la norme qui fait l'union de l'être et de la valeur. En ce qui concerne l'homme, elle s'adresse à la liberté lui indiquant ce qui lui est possible c'est-à-dire à la fois réalisable selon la nature de l'homme et permis ou obligé pour respecter cette nature.
 
L'économie relève de ces exigences humaines, culturelles et non simplement naturelles !
 
Merde, les neuneus, il faut vraiment retourner à l'école pour blablater sans comprendre tout cela...

 
 
*sigh*
 
Forcément on parle d'évolution ya un illuminé qui vient foutre sa merde. Désolé, je n'ai vraiment pas envie de parler avec quelqu'un qui noie sa pensée sous un ensemble de phrases et de mots inintelligible.

Je confirme donc : les neuneus sont désormais définitivement lâchés en liberté sur Le forum !!!

Ca c'est hyper nouveau ! Incroyable !  

Mais c'est vrai tu as raison il est très fort, hephaestos, sa phrase "Un fonctionnement de société capitaliste essentiellement égoïste est naturel" est majoritairement partagée par les membres de ce forum.  
Pour eux tu n'es qu'un "illuminé qui noie sa pensée sous un ensemble de mots"... qu'Hephaestos ne comprend pas.
C'est un grand penseur socio-biologue ou giste peu importe anthropologue philosophe qui demande aux autres de lire des livres (il nous parle des belles femmes dans le monde qui épousent des gens riches pour avoir des enfants qui ne seront pas dans le besoin c'est important c'est ça la nature, compris l'illuminé ? )

Ah au fait Vulcano, tribu c'est tribu-u-. et pas tribu-eu    [/spoiler]
 
 

Bien compris... Mais à ma décharge, je suis un peu lent, tu comprends j'ai l'âge de mes artères et il est bien connu qu'il s'agit d'une limite de fait, incontournable, indépassable, un destin fatal me conduisant tout droit vers un délire verbeux et, pour parler un vrai langage scientifique, vers la sénilité précoce...

Wow ! Suffit que je m'absente une semaine pour que ce topic reparte (et régresse/transgresse/digresse par la même occasion). J'ai tout loupé

 
 
Damned, en plus ils sont plusieurs.
 
Tu peux trés bien ne pas accepter ce que j'affirme, je tiens quand même à te rappeler que 'naturel' ne signifie pas 'bon'. Ce que j'affirme ne signifie donc pas qu'il faut voter pour le MEDEF, parceque le MEDEF est plein de capitalistes égoïstes.
 
De plus, je ne suis pas un grand sociobiologiste, en la matière je ne fais que restituer les thèses de leurs auteurs. En revanche j'ai un avantage vis à vis de toi et ton ami, c'est que je suis capable de faire des raisonnements simples, et d'en vérifier la véracité avec des expériences. Je n'ai pas besoin pour rendre ma thèse plus crédible de la truffer de phrases surréalistes et de mots dont 1% de la population connait la signification approximative.
 
Et plus jamais tu utilises un surnom pour t'adresser à moi. C'est hephaestos, et pas autre chose, t'es pas mon pote que je sache.

salut,
 
j'ai l'impression que le débat est vicié par le fait qu'admettre l'idée d'une sélection naturelle chez le sapiens moderne serait anti-social.
 
Ca manque de réalisme. La sélection naturelle est TOUJOURS, perpétuellement à l'oeuvre. Les lignées ne se reproduisent pas de la même façon et on voit mal comment brutallement on devrait poser que rien n'est génétique dans ce différentiel.
 
D'une part ce n'est pas parce qu'on rajoute 10 étages de cultures au soubassement naturel que celui ci cesse d'avoir de l'importance. Il reste sine qua non. D'autre part, les étages culturels induisent un nouvel environnement, donc un nouveau filtre. Pas une absence de filtre. Et comment poser que les prédispositions qui permettent le succès reproductifs n'incluent aucun aspect génétique ? Alors que TOUS nos comportements ont un soubassement corporel, donc susceptible d'eêtre influencé par les gènes ?
 
Être bon chasseur-cueilleur nécessite surement de disposer de bon gène. Comment justifier a priori qu'être bon commerçant, bon potier, bon cultivateur, bon guerrier, bon druide, bon juge, bon ce que tu veux qui permet de réussir socialement n'en nécessiterait aucun ? C'est completement le même problème et la sélection naturelle qui n'est que l'expression que certains fondent des lignées et d'autre non joue exactement avec la même intensité.
 
a+

 
Je suis d'accord sur le fait que parler de sélection naturelle est souvent mal vu par les gens qui y voient une justification des inégalités sociales, alors que la sélection naturelle ne fait que dire qu'elle sont naturelles, au même titre que tout un tas de choses trés moches.
 
Pour le reste, je ne peux pas dire que je suis d'accord : la sélection naturelle n'a pas encore eu le temps de sélectionner des bons potiers ou des bons commerçants, et l'environnement évolue bien trop vite depuis que l'homme a inventé l'agriculture, pour que l'évolution continue de manière significative. Tu as raison de dire qu'elle joue toujours aujourd'hui (comment pourrait-elle ne pas jouer, en effet?), mais les pressions changent de direction tellement rapidement qu'on ne peut pas en tirer de conséquences.
 
 
Le point essentiel qui a été démontré ces dernières décennies, et que peu de gens acceptent car il va à l'encontre de la sagesse populaire, et même de la philosophie de certains grands hommes, c'est que les gènes ont façonné non seulement notre corps et tout ce qui va avec, mais aussi notre cerveau et tout ce qui va avec, y compris notre morale, nos croyances, nos sentiments... tous ces éléments qui sont communs à tous les peuples de la planète, et qui sont parfaitement adaptés à une prolifération optimale des gènes de l'hôte, du moment qu'il évolue dans l'environnement dans lequel l'homme a évolué.

 
Sans compter qu'il y a toute sorte de gradation. Ce n'est pas forcément cruel ou sanglant. Ca peut jouer sur un simple différentiel de reproduction, imperceptible a chaque temps t.
 

 
Y'a pourtant des exemples célèbres. Mais ça joue surtout sur l'alimentation pas sur l'aptitude motrice ou intellectuel. Les peuples ne pratquant pas la traite (des vaches) sont mal équipé en gène codant pour l'enzyme métabolisant le lactose. Ca semble témoigner d'un épisode sélectif récents (néolithique)
 
Aujourd'hui, qqun dont le métabolisme stocke trop facilement les lipides est contre sélectionné. Sexuellement c'est pas top attractif et médicalement c'est un facteur de risque.
 
 

 
oui mais il ne faut pas dépouiller la vie cognitive de son autonomie intrinseque.
 
Ce qui se passe dans le cas de l'adultère (pour prendre un exemple de comportement que tente d'expliquer la sociobiologie) peut bien relever d'un tropisme issue de l'histoire évolutive. Mais ce que vivent les gens trompeur ou trompé est une création récente de l'esprit de sorte qu'il est faux de dire par exemple qu'un renard ou qu'une musaraigne "trompe" sa compagne. Le phénomène n'est pas le même. Tout ce qu'on peut tenter, c'est un parallèle du pt de vue des causes.  
 
a+
 

 
 
Je ne sais pas si l'on parle bien de la même chose, mais de la même manière que les hommes et les femmes ne sont pas séduits par les même choses, ils ne réagissent pas de la même manière lorsque leur partenaire les trompe : une femme est plus attristée de savoir son mari amoureux d'une autre, ce qui pourrait causer son départ auquel cas elle perdrait pour ses enfants tout l'investissement parental qu'ils aurait apporté. A l'inverse, un homme est tout particulièrement touché de savoir que sa femme a fait l'amour avec un autre, vu qu'il risque alors d'investir dans un enfant qui n'est pas le sien.
(A ma connaissance, le renard et la musaraigne ne sont pas des espèce à fort investissement parental...si?)
 
Un trés bon papier a été écrit à ce sujet, montrant la différence de réaction à différents stimuli où chacun voit son partenaire le tromper, et les différences selon le sexe du cobaye : l'intensité de la réaction est plus forte chez l'homme s'il voit sa femme faire l'amour avec un autre, et plus forte chez la femme lorsqu'elle le voit dire des mots doux à une autre.
 
Les références du papier (non disponible en ligne) :
Sex differences in jealousy: Evolution, physiology, and psychology
DM Buss, RJ Larsen, D Westen, J Semmelroth, Psychological Science, 1992
 
Depuis il en a ecrit un autre que je n'ai pas lu et qui devrait traiter du même sujet :
 
Sex differences in jealousy: Not gone, not forgotten, and not explained by alternative hypotheses
DM Buss, RJ Larsen, D Westen
Psychological Science, 1996
 
 
(/edit : pour l'évolution de l'homme moderne, je ne savais pas qu'il existait de telles preuves.)

 
-- J'éprouve qd même de grosse réserve vis à vis de ce genre de schémas explicatifs. La question c'est de savoir le sens qu'on donne à la relation de causalité.
 
La sociobiologie donne comme cause le fait que si cette relation est universelle, ça tiens à une configuration génétique qui touche les sentiments et les comportements et qui s'est formée par sélection naturelle au paléolithique.
 
Mais vu que ce schéma relationnel peut être exprimé en termes simples et universels, alors pourquoi ne serait il pas effectif justement parce que conscientisable ? Et conscientisé dans un peu toutes les cultures. Une femme qui se choisit un homme sait à l'avance, de façon déterministe, qu'en conséquence de cette relation elle aura un enfant qui sera à sa charge. Elle sait qu'elle s'engage pour 15-20 ans. Ceci peut être cimenté dans les mythes, dans la transmission parentale, dans les rites d'initiation de beaucoup de peuples sans qu'on doive forcément y voir une configuration génétique du comportement. Disons qu'a première vue ça me semble superflu.
 
Après on peut évidemment se dire que "c'est génétique" vu que si la femme se trouve dans telle situation de choix et l'homme dans une autre c'est du fait de leur sexe et que la détermination du sexe est génétique. Mais ça c'est trivial.
 
La chose me paraitrait nettement plus intéressante si on pouvait la connecter avec le développement de structure neurologique commandant le comportement et dont on pourrait établir qu'il existe différente version pouvant être rélié avec telle ou telle configuration génétique.
 
En outre pour que ce système d'explication marche il faut que la configuration transmise (dispersée un peu partout dans le génôme) soit sous contrôle des gènes portés par les chromosomes sexuels.  
 
Si ce n'est pas le cas, que le père transmette sa "jalousie masculine" à ses fils mais aussi à ses filles et la mère sa "jalousie féminine" à ses filles mais aussi à ses fils, au juste, à quelle contre-sélection doit on s'attendre dans cette lignée ?
 
Un individu "doublement jaloux" ne serait-il pas "doublement armé" contre l'infidélité ?
 

 
-- A priori si comme tous les mammifère, le petit fait l'objet de soin jusqu'à son autonomie.
 
 

 
-- Oui mais vu que ça peut aussi s'expliquer par l'aspect dissymétrique de l'acte sexuel et que celui ci induit une charge de pouvoir attribué au mâle, il faut se demander si cette charge de pouvoir est présente dans les esprits du fait d'une configuration génétique ou du fait de la nature de l'acte.  
 
Dans bcp de culture la femme est l'aspect terrestre, humide, creux et passif et l'homme chaud, sec et actif. Pas besoin d'être grand clerc pour y voir une simple transposition symbolique de l'acte sexuel. Par sa nature (le mâle pénètre la femelle) il induit un symbolisme ou le "plus" (semence active) féconde le "moins" (support passif). Ce symbolisme peut être universel sans qu'on doive y voir quelque chose de génétique. Encore une fois, ça me semble superflu.
 
Un femme qui voit "son" homme faire l'amour à une autre femme peut se dire que c'est un peu son pouvoir à elle qui s'exprime par lui. Et elle ne le peut que si elle est sûre qu'il reste bien "le sien". Donc qu'il lui revienne.  
 
Alors que dans l'autre sens ça marche pas. Un homme qui voit sa femme "prise" par un autre homme ne peut revendiquer un quelconque pouvoir par procuration. On lui arrache sa propriété, on rentre dans sa maison et voila.
 
a+

 
- Bien sur que ça suppose que la configuration en question est sous controle des chromosomes sexuels. En même temps, il y a un tas de chose qui sont sous controle des chromosomes sexuels, ça n'a rien d'étonnant.
- Un individu doublement jaloux, ça amènerait des femmes à lapider leur mari adultère : c'est un gachis d'investissement paternel trés dommageable à ses propres gènes.
- Je n'ai pas bien saisi ton explication alternative. Si le raisonnement est conscientisable, il n'est de toute évidence pas conscientisé (il existe vraiment ce mot?  ). Enfin, il n'est pas conscient, quoi. S'il n'est pas conscient, c'est qu'il n'est pas controlé par notre libre arbitre. Par quoi alors? Il semble assez logique de penser qu'il est branché par défaut dans nos cerveaux, au même titres que tous les raisonnements instinctifs qui ne nécessitent pas de conscientalisation (j'adoooore).
 

 
Je me suis mal exprimé, je voulais dire 'fort investissement paternel'.

C'est marrant parceque tu dis que l'explication génétique te semble superflue, moi c'est l'explication que tu donnesqui me semble superflue  

 
- Admettons.  
 

 
-- Si d'une certaine façon puisque depuis la nuit des temps on va raconter que les hommes sont ainsi et les femme ainsi. Et châtier spécifiquement la femme adultère.
 

 
 
il me semble bien que monsieur Renard et monsieur Musaraigne nourrissent leur petit. Que faut il de plus ?
 
a+

 
Oui, la culture est un moyen de stabiliser beaucoup des comportements naturels, en les normalisant dans nos esprits. Ce que disent les sociobiologiste, c'est qu'on n'a aucune raison de penser que c'est le hasard qui fait que de tels 'récits' d'homme châtiant leur femme adultère sont raccontés dans la plupart des civilisation et sont trés difficilement délogeables.  
On a peu de raisons de croire au hasard lorsque ces récits avantagent de manière évidente les gènes de leurs narrateurs, et qu'on les observe sous des formes varriées dans des civilisations trés éloignées.

Euuuuuuuuuh et le sujet du topik dans tous ça ?
 
 

Bah c'est classique d'évoquer la "sociobiologie" (ou le nazisme, ou...) pour chercher à réfuter darouine

 
Le sujet c'est que la théorie de Darwin a été vérifiée et revérifiée et on connait ses mécanismes depuis une cinquantaine d'années.
 
Bonne chance pour trouver des argumetns la réfutant sans faire appel à un livre saint.

 
-- Oui mais j'insite : si c'est bêtement conscientisable ? Personne n'a été chercher d'explication dans les gènes au fait que l'homme enterre ses mort ou du moins - et de façon tout a fait aussi universelle - procède à un culte avec le cadavre. Parce que l'aspect problématique de la disparition pour un être conscient fournit une explication suffisante.  
 
La dissymétrie des sexes (a pls niveaux : dimorphisme, acte sexuel, maternité, allaitement) me parait tout aussi nettement conscientisable pour que presque toutes les cultures aillent dans le même sens sans que j'imagine un déterminisme neurologique au niveau des chromosomes X ou Y...
 
a+

 
Je suis désolé si je suis lourd, mais conscientisable ça veut dire que c'est issu d'une réflexion consciente. Enfin je crois, c'est la première fois que j'entends ce mot (Il n'est pas dans le dictionnaire de l'académie française d'ailleurs)
 
Bon, je suis passé par google, et j'ai trouvé conscientisable. C'est du vocabulaire de psychologue, je ne comprends pas les textes qui entourent ce mot, n'ayant aucune formation de psychologue. Je pense d'ailleurs que c'est une des raisons qui fait que les psychologues sont farouchement opposés aux sociobiologiste : ils ne parlent pas le même langage
 
Pour en revenir à notre sujet, un raisonnement conscientisable mais pas conscientisé c'est quoi?
 
J'aurais tendance à répondre que c'est un raisonnement logique inconscient.
 
Toi, tu affirmes que les différences entre les sexes découlent d'un raisonnement logique inconscient ; personnellement, il me semble plus simple de penser qu'ils sont présents par défaut parmi tous les comportements instinctifs que nous avons, dont certains n'ont rien de conscientisable.
 
En effet, il n'y a rien à gagner à soumettre ce comportement à un raisonnement logique, alors que les hypothèses sur lesquelles il se fonde ont été présentes dans toutes les sociétés humaines lors de son évolution.
 
En outre, la plupart des comportements instinctifs n'ont rien de logique mais découlent de lois empiriques qui ont été sélectionnées lors de l'évolution naturelles. J'ai du mal à croire en un raisonnement logique inconscient (=un raisonnement conscientalisable non conscientalisé).

 
 
Comme tu l'as justement souligné, tu n'as pas de formation de psychologue, ergo ton post.  

Bon, les branlotteurs de corps calleux, pensez quoi de cette news  ?

 
Tu veux dire qu'il faut que j'accepte l'avis d'une personne qui a une formation de psychologue sur une théorie scientifique parce que je n'ai pas la formation de psychologue nécessaire pour comprendre ses mots?
 
Je suis désolé mais la science ce n'est pas ça pour moi.

Bon, on va pas camper sur le terme conscientisable. Je ne suis pas psy. J'utilise ce néologisme je crois assez logiquement : est conscientisable ce qui est accessible et manipulable par la conscience.
 
a+

 
 
Non juste pour ca :  
 

 
Les deux sont possibles et avérés, d'ailleurs je n'avais pas ça à l'esprit lors de la première réponse mais tu es familier avec la notion d'anima ?

 
Et n'est pas conscientisable ... ?

 
Eh ben par exemple tout le "back office" de la perception (le fonctionnement des différentes aires corticales) ou la circulation du sang. Ça marche mais on n'en a pas conscience et on ne peut pas le moduler (avant l'ère scientifique). Tout ce qui concerne l'évolution chez l'espèce humaine de domaines du corps non conscientisable est forcément de la sélection naturelle.  
 
a plus

 
Tout ce qui un rapport au comportement est donc conscientisable d'aprés toi, notamment tout ce qui est instinctif?
 
Tu en déduis que l'instinct n'est pas génétique?

 
Que comme d'habitude, la sélection naturelle se débrouille pour faire d'une pierre 148 coups...

Bonsoir,
J'ai récemment vu (sur arte je crois) un reportage sur l'évolution. Dawkins et d'autres parlaient de l'importance d'un facteur. Il parlait du [MEM] ou du [MEN] en phonétique. Un truc genre même ou maine. Quelqu'un connaît la bonne orthographe ? Merci .

"mème"
http://www.philo5.com/Des%20Philos [...] ichard.htm  

 
Les mêmes.  
 
Il "existerait" autre chose que les gênes, qui n'ont pas la même nature, mais proche en fonctionnement, les Mêmes (entre guillement parce que les gênes eux existent vraiment, voir plus bas).
 
Le Même est "une unité d'information (ou instruction de comportement) engrangée dans le cerveau et communiquée par imitation d'un cerveau à un autre", bref les idées (musique, théories, modes, croyances).
 
La première application de cette idée est que nos croyances ne survivent pas par hasard ou parce qu'elles sont "bonnes" mais parce qu'elles sont plus aptes à survivre? Par exemple une religion sévère, idéaliste, prosélyte, qui se maintient pendant des siècles et se répand partout sur Terre.

Merci pour l'ortho !

 
 
Je dirais meme plus : il existe un observatoire web des memes :
 
http://www.memecentral.com/