Reprise du message précédent :

La theorie de l'ARN parasitaire est aussi l'objet d'une bonne controverse.
Perso, ca me semble assez interessant comme idée, mais de toute facon, ca m'etonnerait qu'on puisse confirmer celà pae des traces fossiles
A+,

Ben c'est quand meme ce qui est communement accepté en ce qui concerne les organelles cellulaires, le cas le plus connu etant celui des mitochondries, non?
A+,

 
Waip, théorie de l'endosymbiose.

 
d'un point de vue chimique, l'arn c'est qu'une polycondensation d'AA possédant des groupements fonctionnels différent, une sorte de gros copolymére statisitque controlé quoi ( je caricature un poil).
 
Or les argiles Si-Al, sont de bon catalyseurs pour de telles réactions que ce soit en milieu aqueux ou non aqueux.
 
quand on sait que ces argiles sont présentes ne quantité appreciable à la surface du globe, on a deja une bonne xplication poru la formation d'arn ou d'adn primitif

Oui, on en avait deja parlé dans ce topic.  
La théorie de l'ARN parasitaire (ou l'ARN est vu comme une entité replicante parasitaire des protos cellules (sans ARN), une sorte de maladie des proto-cellules) est par contre quelque chose d'assez neuf (et hypothetique).
A+,

Sur les règnes et les champignons, et pour ceux qui ne connaissent pas, allez faire un tour là. On y parle des myxomycètes.
 
Outre le fait qu'ils ocillent entre champignons et animaux en fonction de leur avancement (de leur âge), ils sont également très jolis, quoique petits.
 
Quant au nombre de règnes, à mon avis il est plus simple de n'en considérer qu'un seul, celui de l'ADN.
 
Les règnes, comme les espèces ou les genres ne sont que des commodités descriptives (mais c'est déjà assez intéressant pour qu'on les utilise).
 
 

Topic très intéressant que je viens de découvrir, rendu notamment comme tel par les interventions passionnantes de Gilou et Ars Magna (d'ailleurs question indiscrète mais est ce que la biologie est ton domaine professionnel ? -tu n'es pas obligé d'y répondre bien évidemment).
 
Ernestor, j'admire ta patience, j'en connais plus d'un, dont moi assurément qui se serait facilement emporté quand on essaye de débattre avec une personne aussi réceptive qu'un mur.
 

Merci
 
J'aime bien cela, je le reconnais
Chercher le dialogue et essayer d'y amener les gens quoiqu'il arrive, même les plus obtus, c'est un truc que j'aime bien faire

En effet, je l'ai remarqué à travers différents topics, et pour ne pas trop digresser, aurais-tu hérité du gène de l'infinie tolérance ?

Je ne sais pas
 
Mais c'est bien possible

 
bah je t'avour que comme théorie ça pourrait etre correcte aussi.
 
l'arn se réplicant plus facilement ds l'environnement protégé et plus tsable du point de vue du Ph et des concentrations en metaux de la protocellule que ds le milieu auqeu ambiant, la migration s'est faite d'elle même .
 
Comem ça, vu l'heure tardive ça semble intéressant, faudra que j'y reréflechisse demain

l homme ne descend pas du singe mais a un "ancetre commun avec celui ci"... la se trouve la nuance ,
ton prof a du dire ca pourtant... hum il faut ecouter le cours plutot que de chercher a le contredire    
 
 

 
Si, l'homme descend du singe, et je le prouve:
 

Oui, c'est aussi mon opinion: c'est assez bizarre comme idée a la base, mais ca pourrait bien etre une voie prometteuse de recherche (ie c'est peut etre pas la bonne theorie, mais ca pourrait y mener).
A+,

Je vous ai manqué ???
 
Non je crois qu'il faut tout reprendre à zéro, j'ai plein de question pour vous en fait....
Surtout qu'apparemment il y en a qui s'y connaisse en Bio

et si tu étudies en géo que la terre est ronde tu vas chercher à contredire ton prof ? Débile ce topic.

 
Non, je ne suis pas spinoziste et si j'avais à me ranger dans une catégorie, ce serait "mystique"
 
Pour revenir à notre sujet, je pourrais mettre tout le monde d'accord mais cela aurait pour principal effet que personne ne serait content. Exposer en quoi nos sciences furent, sont et seront religieuses, exposer en quoi nos religions furent, sont et seront scientifiques, exposer par quel point commun les dogmatismes scientifiques et religieux mènent à l'abrutissement et par conséquent à ces dialogues de sourds, cela serait autant un blasphème pour les uns que pour les autres. Chacun croit en sa vérité mais pas un seul ne se demande ce que devient une vérité, ce que devient un dieu, ce que devient une cause, ce que devient une religion ou une science, en somme: ce qu'il y a de commun à la force du savant et au dieu du croyant. Chacun verse dans son petit anthropomorphisme particulier et en tire des règles universelles que l'autre se refuse à comprendre, ne peut pas comprendre, tout abruti qu'il est par ces illusions que nous nommons vérités...

 
         
Excellent, même si le sujet est triste !
 
 

 
Bien dit.
 
Cela vaut pour toi aussi ?

 
L'ARN ce n'est pas plutôt un copolymère de bases puriques et pyrimidiques et pas des AA ? Les silicates / aluminates sont encore utilisés aujourd'hui (Zéolithes) comme catalyseurs de réactions organiques et de polymérisation du fait de leur structure parfaitement adaptée.

fallait pas l'inviter DocMaboul, y se prend pour mulder..
 
 

 
exacte pour l'arn, j'ai dit une magnifique connerie ( j'avais prévenu que la bio c t pas tout à fait mon truc )
 
Sinon les alumino silicates forment aussi de nombreuses argiles naturelles, je n'ai pas parlé des zéolithes vu q'il me semble que ce ne n'ets pas sujet central de la discussion

Et puis bon les occurrences spontannees de zeolithes

On peut reprendre si tu veux

Mais bon, résumons les épisodes précédents : les calculs de proba que tu nous as donné n'ont aucune valeur. Parce qu'ils sont faux déjà (mais bon, ca se corrige) et ensuite parce qu'ils n'intègrent pas le temps. Et ta réflexion à la base est erronée car elle concerne la proba d'obtenir la forme de vie que nous connaissons et non pas une forme de vie parmi toutes celles qui peuvent/pourraient exister.

Donc, merci de pas ressortir ces arguments là, on en a fait le tour je pense

 
je te sens taquin

Commence par une petite séance de rattrapage dans le lycée le plus proche, histoire d'être sûr des bases...

(Bonnes vacances à tous, ne faites pas trop grandir le sujet pendant la semaine qui vient. )

Bonnes vacances
 
On garde la maison

" elle concerne la proba d'obtenir la forme de vie que nous connaissons et non pas une forme de vie parmi toutes celles qui peuvent/pourraient exister"
 
C'est ça que j'ai du mal à saisir en fait.
 
Et bonne vacances à tous

Je pars pas tout de suite en vacances moi, je vais t'expliquer le truc
 
En gros, si on reprend l'exemple de la cible et de la fléchette (oui je sais, tu l'aimes pas mais il est bien ) :
 
L'évolution peut amener à un tas de mutation, de changement, d'essai de nouveaux organes, molécules et tout et tout. Certaines sont viables ou utiles, d'autres pas.
 
Si on reprend la cible, disons que les évolutions viables sont représentées par toute la cible. Si tu lances ta fléchette au hasard (si tu évolues donc), si elle tombe sur la cible tu as une évolution viable. Si elle tombe à coté, c'est pas viable.
 
Toi ton calcul concernait la probabilité de tomber sur UN point précis de la cible. Ce point correspondant à la vie telle qu'on la connait actuellement. Mais la vie aurait plus prendre des tas de chemins différents (tous les points de la cible).  
 
Donc forcément ta proba d'arriver à la vie telle qu'on la connait et donc de planter la flèche à ce point tout précis est bien faible. Par contre, la proba de planter la fléchette dans la cible est bien plus importante.
 
C'est pour cela qu'on te disait qu'il ne valait pas partir de l'arrivée (uniqement ce point précis de la cible) pour calculer tes probas

Donc si je comprens bien, il y aurait pus y avoir d'autre chemin pris par la vie pour arriver juqu'à maintenant. ( on aurait eu un environnement différent alors, d'autres espèces...)
 
La question est donc pourquoi la vie a pris ce chemin plutot qu'un autre ?
 
Et c'est la dessus que je vais me pencher maintenant.
 
Merci pour l'explication, mais il me faut un peu de temps pour assimiler complètement ton exemple.
 
thanks

J'arrive pas a les faire en labo, ca me ferai chier qu'elle se fassent toutes seules

Il serait bon de définir le moteur de cette évolution qui a fait que l'on a pris ce chemin aussi.
 
pourquoi des mutations, pourquoi cette évolution et pas une autres, l'explication des sauts.....

La hasard c'est tout
 
Même si ca plait pas aux puristes, on peut expliquer ca avec le hasard : une mutation arrive au hasard. Si le résultat est viable ou utile, il perdure, sinon il disparait. Faut pas chercher plus loin.
 
La vie telle que la connait, est le résultat d'un tas de mutation, de transformation qui sont apparues sans raison particulière. D'autres transformations auraient amenèes à une forme de vie différentes ou à rien du tout.
 
Maintenant, tu peux croire si tu veux que c'est Dieu qui a "guidé" ces transformations pour aboutir à la vie telle qu'on la connait. Mais ca ne remettra aucunement en question la science et toutes les théories dont on parle ici. Elle resteront valides, sauf dans la détermination du chemin à suivre puisque pour toi ca sera Dieu. Mais la science ne dit rien justement à propos de ce chemin, pour elle c'est le hasard

Meme pas necessairement le hasard. Simpement un facteur trop complexe pour etre "compris". Par exemple l'effet d'une irradiation sur une molecule simple est bien maitrise. Sur une grosse proteine, moins.

Je parle du hasard pour simplifier la discussion. En pratique c'est bien plus complexe c'est sur. Mais c'est juste pour dire que la plupart des mutations/transformations sont faites sans raison particulières.

 
je parlais justes des argiles naturelles, je pensais pas aux zhéolites
 
par contre en labo j'arrivais à les faire  

"Mais ca ne remettra aucunement en question la science et toutes les théories dont on parle ici. Elle resteront valides, sauf dans la détermination du chemin à suivre puisque pour toi ca sera Dieu."
 
  Le probleme c'est qu'admettre qu'il y a eu intervention d'une conscience pour un "chemin" qui a mèné à la vie veut dire par définition qu'il n'y en a pas eu d'autre chemins....
 

Absoluement pas, ca veux juste dire qu'il y a eu un choix. Exemplisons : Le 1er mec qui a fait une voirture l'a faite avec le volant a gauche (en france en tout cas). Est-ce que pour autant il n'est pas possible d'avoir le volant a droite ?

Il y a plusieurs chemins possibles. La vie telle qu'on la connait est le résultat d'un chemin donné. Que ce chemin ait été choisi par Dieu ou totalement aléatoirement, c'est pareil, on arrive au même point. Et ca ne veut pas dire que les autres chemins n'existent pas mais juste qu'ils n'ont pas été pris
 
Encore une fois, c'est un bon exemple de ce que je disais dans ce topic : on peut concilier science et religion. A condition de ne pas rejeter en bloc la science ou certaines théories scientifiques.

La j'ai du mal à saisir, comment peut il y avoir d'autre chemins menant à la vie si un seul a été retenu par Dieu.
 
Il y a la notion de temps  aussi.
 
C'est comme un itinéraire routier, la voiture représente l'évolution, le conducteur c'est Dieu. Si la voiture prend une route menant à une destination comment pourrait-elle à deux endroits différents ???
 
Les Multiples itinéraires existent par théorie mais un seul a été choisi par la voiture  
 
Qu'en pensez vous

On en pense qu'il y a pas une destination finale unique mais de multiples destinations possibles, et que se poser la question a posteriori y fait voir un determinisme qui n'a pas lieu d'y etre.
A+,