Reprise du message précédent :

 
http://1.bp.blogspot.com/_dqqjR9AA [...] cent_9.jpg

Les monotrèmes n'ont ni mamelles ni tétons ou mamelons) après si tu confond un ornithorynque et canard...
 
         
Edit de gros lâche du gros proute2000, mais niqué....

C'est ce que je voulais entendre
 
N'empêche que c'est pas très clair, même sur Wiki où on lit partout "les individus du clade XXX possèdent ça ça et ça", comme si ça le définissait, alors que non.

 
Oui
 

 
Non, ce donc est à oublier. Si Sarcopterygii est un clade on oublie le côté "nageoire lobé" qui n'est plus qu'une indication de la morphologie initiale.
 
edit :  

 
J'allais dire "oh ben par défaut si tu cherches un truc de zarb chez les mammifères, regarde du côté de l'ornithorynque"

 
En fait, il faut rajouter "à une date donnée" au point 2. Si on remonte à des clades plus anciens, cela ne veut effectivement plus rien dire du tout.

Incroyable ! Donc tu réponds que quand ça t'arranges !
 
Pour être honnête (contrairement à toi) je ne rappelais pas qu'il était considéré dans la branche des mammifères... en fait c'est un peu vrai puisqu'il ne fait pas parti des autres et qu'ils ont pratiquement inventé une branche pour lui
 
Cependant dans l'absolu ma réaction reste parfaitement exact. Car la remarque initiale était sur les vertébrés perdant leur vertébrés... les mammifères perdant leur mamelons ! Tintin... cet animal n'en a jamais eu... donc ta réponse est incorrecte
 
Et là je suis sûr que tu ne répondras pas  

Nan quand la connerie est vraiment trop grosse.

Et je rajoute que même à la galerie de l'évolution au mnhn à Paris, j'ai rien vu qui explique ça. Ils parlent partout des ressemblances sans en expliquer les limites.

 
Ce qui est con vu que le terme "poisson" n'a pas de sens biologique. Pas plus que "nageoires lobées". Et c'est ça qui enduit d'erreur, c'est que ça colle une image ultra-simplifiée en tête : tout Sarcoptérygien et tous leurs descendants devraient avoir des nageoires [en particulier, lobées]. Et ressembler à un poisson (ce que font les Sarko primitifs). Sauf que c'est oublier qu'une nageoire aussi ça peut acquérir des caractères dérivés, pour donner une aile ou un membre absent... Toujours replacer dans un contexte temporel (quand?) ET phylétique (descendant de?)
 
Tout au plus peut-on dire que nous sommes des 1/ Sarcoptérygiens dérivés 2/ ayant acquis des apomorphies propres [que ne partagent pas l'autre "moitié" des Sarko] justifiant ainsi le regroupement en un taxon. Ce ne sont pas "les Sarcoptérygiens" qui donnent les "tétrapodes" mais seulement certains, et d'une façon bien précise...
Faut donc se baser sur du comptage de caractères + leur origine évolutive (dérivés vs. présents chez des plésions si ces derniers sont connus). C'est jamais que du semi-quantitatif, mais si on arrive à goupiller une solution qui marche aussi bien pour les bioleux que pour les paleux, y a de bonnes chances d'avoir opéré une distinction potable.
 
Pour ça aussi qu'on ne regarde pas une bestiole indépendamment de son contexte, mais qu'on prend en compte une donnée de temps & le "roman familial" de la lignée pour déterminer ce qui est de la réversion de caractère ou pas. Du moment que la réversion est avérée, ça représente juste un caractère "comme un autre"... La cladistique dans le détail c'est pas bête et méchant comme procédé, si demain des placentaires se mettent à pondre des oeufs et à porter des plumes, on n'en fera pas des Aves, mais bien des placentaires caractérisés par "l'acquisition d'une perte de caractères" ou d'une "réversion apparente", et donc un sous-clade propre au même titre que les loutres et les requins. (Bon, ce genre de réversion c'est franchement peu probable, mais why not. )
 
Y a quelques exemples sympas chez les céphalopodes, où on retrouve des morphologies "apparemment" éteintes depuis une centaine de millions d'années (p.ex. Tissotiidae vs. Ceratitidae), et qui ne sont pas des "taxons-Lazare" (parce qu'on connaît leurs ancètres directs, heureusement que ça se fossilise bien et à foison ces bêtes) ; juste de la réversion pure et dure, probablement par knockout d'un paquet de caractères dérivés. Lequel knockout est un caractère dérivé

Et ça se voit pas mais je rame grave pour pas balourguer des mots bien compliqués à la con, parce que je rentre de soirée et que je continue à tourner au gin en imaginant des lignes de suture d'ammonites ²²²

 
Nan mais sérieux, tu considères possible une évolution de l'homme vers la ponte d'oeufs façon piafidés?
Remarque ça peut être drôle hein, des "hommes" et des "femmes" en train de couver, dans le métro, au boulot en réunion...
Puis les oeufs non fécondés...

Sans aller jusque là, l'agénésie des papattes des plésiosaures + leur polydactylie, ça rappelle furieusement des nageoires de Sarko... C'est déjà pas mal gratiné comme "réversion" non ?
 
edit: fail, ichthyausores voulais-je écrire

Sarko?
sarcosaurus?

Sarkopte de la gale

OK.
Mais là on est face à une modification morpho, qui même si elle est conséquente, n'a que peu d'impact sur l'organisme.
Passer d'une organisation placentaire à l'oviparité, ça entraine quand même un gros remaniement général... et pendant toute la vie de la bestiole. Ca se limite pas à une bidouille lors de l’embryogenèse comme l'agénésie. D'ailleurs l'agénésie se produit chez l'homme et les fusions osseuse tissulaire des mains aussi... mais bon, c'est pas recommandé  

Bah, un oeuf, qu'il se développe dans la gouillasse d'un bide ou en dehors dans la gouillasse d'une mare façon grenouille....

Pas inintéressant: Brainy molluscs evolved nervous systems four times
A+,

En biologie si, quand même (ça désigne une morphologie, un mode de vie, etc), mais pas en systématique phylogénétique, je suis complètement d'accord à part ça sur le reste de tes explications.

Je disais "nous somme des poissons" sur le même mode que "les oiseaux sont des dinosaures", comme un raccourcis évocateur parce qu'il me semble que si on a compris cela, toute le reste des principes cladistique se comprennent sans effort. Et je suis bien d'accord que Sarcopterygien  = animaux ayant pour caractère commun une nageoire lobée est trompeur, c'est précisément pour ça que je citais le fait que ce sont aussi des tétrapodes.

a+

De toute façon, le clade qui t'intéresse, c'est celui dont les archosaures font partie,non?  
A+,

 
  Why ?

Arche, toussa  
A+,

Darwin est-il le premier savant à avoir évoqué la notion d'évolution, ou d'autres ont-ils eu cette idée ?

Je tente Lamarck.

 
Non les grec pré-socratique, un romain dont j'ai zapé le nom et qui a reservi au 17ème, puis ça fixe jusqu'au 16ème en europe (ce qui est pas le cas dans les pays musulman où une idée de l'évolution né bien avant) avec Cardan et Vanilli et au 17ème, avant Charles Darwin, y'a son grand-père, Maupertuis et Buffon par exemple.

 
 
Merci.
Parce que l'idée semble quand même très intuitive.
 
Je sais que c'est très facile de dire ça après coup, mais c'est juste que ça me paraît bizarre qu'un truc aussi gros qui traîne sous nos yeux ait été compris si tardivement.

 
Je m'inclines devant toi, Ôh Magnanime génie de l'Humanité. Tu aurais dû naître 1000 ans plus tôt !

C'est à cause des religions que cette idée intuitive n'a pas donné de suite.

L'idée d'évolution est ancienne. Ce qu'apporte Darwin, c'est un mécanisme basé sur un couple "hasard + sélection naturelle" non finaliste.

Depuis l'Aristote, tu avais l'échelle des êtres, qui donne corps à l'intuition que les êtres passent par des stades successifs pour arriver à leur forme actuelle.

En bas de l’échelle : les quatre éléments, puis les minéraux, suivis des végétaux ; les animaux étaient rangés selon leur plus ou moins grande ressemblance avec l’Homme : vers, poissons, amphibiens et reptiles, oiseaux et mammifères. Puis l’Homme et plus haut encore, les anges et archanges.

Mais l'évolution en question est finaliste, basé sur l'actualisation d'un potentiel.

La nature passe des êtres sans vie aux êtres animés par des nuances tellement insensibles que la continuité nous cache la limite commune des uns et des autres, et qu'on est embarrassé de savoir auquel des deux extrêmes on doit rapporter l'intermédiaire. Ainsi, après la classe des êtres animés, vient d'abord celle des plantes. Déjà, si l'on compare les plantes entre elles, les unes semblent avoir une plus grande somme de vie que certaines autres ; puis, la classe entière des végétaux doit paraître presque animée comparativement à d'autres corps; mais en même temps, quand on la compare à la classe des animaux, elle parait presque sans vie. D'ailleurs, le passage des plantes aux animaux présente si peu d'intervalle que, pour certains êtres qui habitent la mer, on hésite et l'on ne sait pas si ce sont vraiment des animaux ou des plantes. Ainsi, l'éponge produit absolument l'effet d'un végétal; mais c'est toujours par une différence très légère que ces êtres, les uns comparés aux autres, semblent avoir de plus en plus la vie et le mouvement. " (Aristote, Histoire des Animaux, liv. VIII, ch. 1, § 4.).

a+

Tu utilises un multi pour t'auto-congratuler ?

C'est de l'ironie...      
 
Pour comprendre pourquoi je me fous de lui: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9793_1.htm

Oh, quelle ironie. Et pile quand pududerch se prend un petit TT par un collègue en plus, le sort s'acharne !

Tu comprends pas?
Elmoricq dit que t'es le multi de puducul

Pas inintéressant: http://www.newscientist.com/articl [...] centa.html
A+,

Bah c'est "juste" une confirmation (en fait).
Le glissement de l'oviparité vers la viviparité.
Remarque, c'est intéressant pour fermer leur gueule aux créationnistes, une pierre de plus dans l'édifice de la théorie de l'évolution.
Ce lézard est tout aussi intéressant que l’ornithorynque, dans le genre bidouillage    

'tit up, et une médaille pour le gars :
 

Punaise, c'est donc pour ça qu'on l'a mis dans le couloir de la mort.