Reprise du message précédent :
Nan, ça c'était pour sauver les effets spéciaux

 
Tu t'arrêtes à des vils détails pratiques. In vitro, c'est toujours vrai ce que tu dis ?
 
Si, oui, je veux voir les chiots !

Personne ne s'est amusé à créer une nouvelle espèce (uniquement par sélection) ou personne n'a réussi !?    
 
note : pour les drosophiles qui voudront rétorquer que ce n'est pas pas tentable à l'échelle humain... bah justement si... avec certaines mouches qui ont un cycle de reproduction très très court

Cela fait des milliers d'années qu'on essaye (bon, pas avec des drosophiles) et donc, non, personne n'a réussi.

 
In vitro, t'as pas mal d'espèces vraies qui arriveraient à se reproduire...

Tu vas quand même pas t'arrêter à cette ignoble définition biologique de l'espèce tout de même ?
 
Edit : et puisque j'y pense, avec cette définition, il n'y a même pas besoin d'éprouvette pour voir se croiser des "espèces" différentes et avoir des petits féconds. Dans ces cas là, habituellement, il se passe un phénomène qu'on appelle dilution génétique et l'espèce la moins agressive disparaît.

Je me pose quand même la question pour le chien et le loup. Le chien ne serait-il pas une espèce fabriquée par l'homme ?

Non, ça fait des milliers d'années que l'Homme cherche (et trouve) à "améliorer" une espèce pour son usage personnel. Jamais il n'a cherché à en créer une nouvelle.

Si on trouvait dans la Nature un chihuaha et un dogue allemand, on n'hésiterait pas une seconde à en faire deux espèces différentes. On le fait avec le loup (Canis lupus) et le coyote (Canis latrans) qui sont bien plus proches morphologiquement  (et interféconds). Depuis Darwin, 'espèce' est un concept nominaliste, et non réaliste.

a+

Perso j'ai pas de souci avec l'espèce biologique au sens de Mayr, à savoir isolement reproductif & écologique, ce qui permet faire la jonction (ténue...) avec une définition paléontologique de l'espèce comme entité "ayant un destin commun". Du coup ça en fait moins une commode à tiroirs qu'un empilement de passoires.

Est-ce que le loup et coyote sont plus proches que ne le sont l'inuit et le pygmée ?  

Non.

 
Le concept de "proche morphologiquement" ne veut pas dire grand chose hélas. Il y a tout plein de "bonne espèce" au sens biologique (et phylogénétique du coup)  qui sont "proches morphologiquement".
 
Mais je suis d'accord sur le premier point.

J'avais lu un truc en ce sens pour la taupe australienne, convergence évolutive.

Ouais enfin là y'a pas de doute que la proximité morphologique coyote/loup/chien/chacal/dingo résulte bien d'un proximité phylogénétique

 
Comme il n'y a pas de doutes que la proximité des urubus et des vautours résulte bien d'une proximité phylogénétique.
 
Wait...
 
Il n'y a pas de doute parce qu'on l'a constaté et vérifié, sinon, il y aurait des doutes.

 
Sur le principe je suis d'accord, ceci dit je peux tromper mais je ne pense pas malgrés tout qu'il y ait eu besoin de regarder l'ADN pour s'assurer de cela.
 
 
 
Entre un urubus  
 

 
et un vautour
 

 
y'a quand même plus de différence de visu qu'entre un loup  
 

 
et un coyote
 

 
 
Pourquoi t'as pris le vautour moine?
Et pas le vautour royal :

 
Sacripan    

 
Bien sûr que tu te trompes.
 
Il y a quand même plus de points communs morphologiques entre urubus et vautours qu'entre urubus et cigognes  auxquelles ils sont apparentés non ?
(flemme de mettre des belles images mais je pense que tout le monde voit à quoi ressemble une cigogne)
 
Et il y a bien eu besoin de regarder l'ADN pour s'en apercevoir.

 
Edit: pardon, je m'est trompé de bec crochu.

Pas compris    

Bon bon bon.
J'essaye de comprendre le système de la classification phylogénétique. Il me reste un point que je ne capte vraiment pas.
 
Salut au fait
 
On dit qu'un clade ("on" = wiki...) peut être caractérisé, ou défini, par 2 points :
- il contient un ancêtre commun + tous ses descendants
- tous les individus d'un même clade partagent un caractère commun
 
Je suis un vertébré car je descend du 1er vertébré. En effet, j'ai un squelette (en gros bien sur).
Que se passe-t-il si, suite à des mutations génétiques, mon fils et tous ses descendants, et bientôt toute l'espèce humaine, perd son squelette. J'évolue, pouf. On obtient une espèce qui descend d'un vertébré mais qui n'a plus de squelette.
 
Que fait-on :
- on change la définition de "vertébré" ?
- cette nouvelle espèce change soudainement de position sur l'arbre phylogénétique ?
- ???
 
Y'a peut-être une erreur dans mon raisonnement mais vraiment je comprend pas !

Bah le deuxième point que tu cites me semble superflu, le premier suffit.

 
Est ce seulement concevable, déjà observé?
Un mammifère est il déjà retourné au stade ovipare, non placentaire?
Peut être que ce genre d'évolution n'est tout simplement pas concevable et que le critère "vertébré" est tellement solide qu'on voit mal l'homme évoluer pour se retrouver organisé comme un concombre de mer ou un insecte équipé d'un exosquelette.
Il y a peut être des voies sans retour possible en arrière.
Les cétacés n'ont pas "récupéré" de branchies, ils se sont démerdés pour optimiser l'utilisation de leurs poumons au mieux en milieu aquatique.

(edit : je répondais à Herbert)
 
Tu parles des "solutions" que je propose, en l'occurrence "on change la définition de "vertébré" ?
 
C'est juste des suppositions, j'ai aucune idée des conséquences de ce genre d'évolutions de l'espèce sur le classement.  
 
Ce serait donc la solution. Est-ce que c'est déjà arrivé sur certaines espèces (qu'elles perdent le caractère définissant le clade) ? Est-ce qu'on a déjà changé la définition d'un clade ?
 
 
Mais alors, si l'on va plus loin : si l'Homme évolue un jour en un gros ectoplasme visqueux composé d'anti-protons jaunes fluo, avec donc 0 caractères communs aux vertébrés, voir aux eucaryotes. Que fait-on pour le classifier ?

Peut-être que tes hypothèses vont un tout petit peu trop loin.
 
Je veux dire. Il n'est pas très difficile d'écrire "et si l'homme évolue en cloporte" mais c'est un tout petit peu plus qu'improbable.

Ben non.
 
J'exagérais, bien sur, pour bien montrer le "paradoxe", mais des caractères communs qui définissent les clades, il y a en genre des milliers apparemment. Et certains sont très précis (ex, tjs en exagérant : "le clade des trucmuches regroupe toutes les espèces dont le troisième os de la mâchoire inférieur gauche possède 12 bidules de forme conique" ).
 
On pourrait penser que certains de ces carac. communs sont "faciles" à perdre, surtout pour des organismes plus simples (monocellulaires, minuscules bactéries, etc.).
 
Quand bien même ! Si c'est bien le hasard qui provoque les mutations génétiques, tout est possible en théorie.
La classification phylogénétique serait-elle donc basé sur "l'improbabilité qu'un carac. disparaissent parce que quand même, ce serait pas de chance", et le jour où ça se produit, on est obligé de la balancer à la poubelle ?
 
Si c'est ça ok, j'ai ma réponse : cette classif ne prévoit pas ce cas.

Tes propos sont pires que ceux d'un croyant là !  

Bien sûr que ce n'est pas observé... autrement il ne poserait pas la question !

critère tellement solide... laisse moi rire...  

Et tu caricatures tout encore. Personne n'a parlé de retour en arrière !

Les ancêtres des baleines avaient des nageoires qu'ils ont fini  par perdre sur terre... puis retrouver. Ce n'est pas pour autant un retour en arrière et l'utilisation de vieux gènes de nageoires de poissons.

Et aux dernières nouvelles l'évolution n'est jamais finie ! Donc rien n'indique que des cétacés n'évolueront pas vers un stade avec des pseudo-branchies.

Pardon  

Des vertébrés à 4 pattes ont bien évolué  en vertébrés sans pattes ! J'ai l'impression que vous confondez la probabilité d'un environnement favorable à la perte des vertèbres avec la probabilité d'un animal en lui même à s'y adapter.

 
Bah, si la bestiole perd ce caractère, on crèe un nouveau clade et on trouvera un caractère commun (différent du premier) commun aux autres bestiles du clade.

Si on parle des microorganismes, ou même des plantes, les especes sont reclassées de facon limite hedbomadaire, parce que trucmuche trouve que l'ARN16S de 2 espèces sont plus proches, mais l'autre trouve que les machins font que...
Faut pas oublier surtout au final que la cladistique, ce regroupement selon des critères précis, n'est au final que une convention humaine de plus, une classification pour y voir plus clair, mais sans aucune signification du point de vue biologique (en terme de rupture nette entre 2 groupes il s'entend).

Ok mais la bestiole sera toujours une descendante de l'ancienne, donc à ce titre, membre du clade de l'ancienne, donc à ce titre, porteuse du caractère commun, alors que non.
 
Et toujours car pour moi, un clade contient tous les descendants du 1er et tous les descendants ont un caractère commun. Il faudrait donc redéfinir le caractère commun du clade.

Ce n'est pas la première fois et ça ne sera pas non plus la dernière    

Le caractère commun est de trop pour comprendre. La définition d'un clade c'est d'être monophylétique c'est à dire de contenir un ancêtre commun  et tous ses descendants.

Par exemple, nous sommes des poissons :

Les Sarcopterygii (poissons à nageoires lobées) ont formés les tétrapodes vers -365 MA.

Si on remonte au clade des Gnathostomes, qui étaient des poissons : il contient tous les poissons, et un seul embranchement terrestre, qui contient la totalité des tétrapodes. D'un point de vue cladistique, on peut donc résumer en disant que tous les tetrapodes sont des poissons.

a+

(edit : je répondais à Proute2000)
 
Ok donc on aura peut-être un jour des vertébrés sans vertèbres, des mammifères sans mamelles et des eucaryotes avec des cellules sans noyau.

Donc les Hommes sont des Sarcopterygii. Donc les hommes sont caractérisés comme des poissons à nageoires lobées. Hors ce n'est pas le cas, je suis donc toujours paradoxé
 
A moins que tu n'ai voulus dire que le "caractère commun" c'est du pur bullshit et c'est juste pour s'imaginer à quoi ressemblait le 1er membre d'une classe, mais qu'en fait ça n'a aucune valeur scientifique ?
 
Mais explications très clair quand même, merci

ça existe déjà  

 
Il me semblait que c'était le rôle du point 2 que d'éviter ce paradoxe.

Je veux bien des infos sur ces espèces

Excuse-moi mais de quel point 2 tu parles ?

Trompage de pseudo ? Je ne parle nulle part de "solutions" dans le post d'une ligne en question :

Je dis juste que c'est ta définition "en 2 points" qui t'embrouilles. Oublie le deuxième point, qui ne sert à rien. Enfin la déf, c'est celle du point 1, et en conséquence, on peut éventuellement-parfois-mais-pas-toujours trouver une particularité anatomique commune entre toutes les bestioles d'un même clade, pour rigoler.