Reprise du message précédent :
 
 
t'as eu l'impression que je voulais epater la galerie ? pour moi c'est une vérité mais j'ai l'impression que cest pas le cas de tout le monde.

Bon on revient à Darwin ?
 
Lucky tu m'a l'air d'avoir PLEIN de choses à dire, crée donc un topic idoine

ok je me casse.
je termine pas ceci, et c'est en plein dans le sujet.
la base meme de l'évolution est la mutation.
la mutation c'est le hasard.
la base meme de l'évolution est le hasard.
 
bonne soirée

 
 
 
Alors d'un côté tu doutes tellement de tout que tu en arrives à douter de la validité de la logique déductive pour acquérir des connaissances (dans ce cas oublie la philo, et oublie toute réflexion ou discussion sur quoi que ce soit, vu que tu n'as plus le droit de dire "donc" ), et dans le même temps, t'es capable d'affirmer des bêtises aussi énormes que ce que je viens de quoter... et d'en être sûr...    
 
Bref, ça fait mec qui dit qu'il doute de tout parce qu'il trouve que ça fait bien, mais qui dans les faits est plus bourré de certitudes que n'importe qui ici  

 
 
 
 
 
Euh... C'est pour un sketch ?

 
On peut savoir comment tu arrives à avoir une certitude sur "la base meme de l'évolution est le hasard." en partant de "la base meme de l'évolution est la mutation." et de "la mutation c'est le hasard.", tout cela sans utiliser la logique (vu que tu dis que de ça, tu en doutes) ?    
 
(et on passera sur la validité des prémisses )

si ta envie de te faire passer plus imbécile que tu l'ai c'est bien réussi.
tu sorts de leurs contextes mes phrases, bravo au moins tu sais quoter ...
 
si pour toi douter de certaines certitudes c'est ne plus n'avoir d'avis...
c'est quoi l'interet de tes posts ?

Ya pas de contexte qui tienne : en deux posts successifs tu dis l'inverse : un coup "je n'émets pas de vérité", "je n'ai aucune certitude", le post suivant "c'est une vérité pour moi"... Le post suivant    
 
Avoue que c'est pour un sketch

j'ai une certaine logique, j'essaye de refuter toutes certitudes, meme les miennes mais je n'en suis pas exempte.

si je le vois mis comme ça, cote à cote.
 
mais quand je disais que nous ne faisont qu'interpreter le monde, j'en suis persuadé, ça me parait evident pour moi.
mais d'un autre coté, je n'aime pas qu'on me dise que la pensée humaine peut tout expliquer, soit par les sciences, soit par la logique.
 
j'ai une vision de l'englobant et de l'englobé.
l'homme se trouvant dans quelque chose qui est plus vaste que sa comprehension, se trouvant dedant il na pas le recul necessaire.
 
l'attitude de douter de sa propre logique car provenant de l'education, la morale de son epoque, je n'ai pas l'impression que l'homme a assez de recul pour etre sûr, je le vois encore comme un animal sortant de sa caverne.
 
tout cela ce sont mes pensées, avec dedant des certitudes personnelles.

Pour un mec "ouvert", tu es seul contre tous. Tes arguments n'ont aucun point, et tu ne peux pas en avoir, vu que tu réfutes toutes forme d'argumentation.
Enonce nous clairement une "idée". Pas un vague charabia pour le plaisir d'argumenter, de remuer la merde, d'agiter ou autre. "Ce qui se consoit bien s'énonce clairement." Donc dis nous clairement, en relation avec le sujet, quel était ton point de départ.
 
 
Comment, de quelle expérience (personnelle ou dans la litérature) peux-tu te prévaloir pour lancer de telles affirmations?!!  
 
 
 

  J'ai bien bloqué en lisant ça.
Tu lances une affirmation, on te demande sur quoi tu t'appuies, et tu demandes à ce qu'on fasse la recherche à ta place, ou pire, de te prouver le contraire... Je te rappelle que le fameux raisonnement auquel tu ne crois pas, affirme qu'on ne peux pas affirmer une négative.

 
 
Enfin
 
Ah, ben non, il est toujours là

 
mieux tu te connais, mieux tu exploiteras tes intuitions, voilà l'idée.
cest pas confus pour moi, j'ai essayé de l'expliquer au mieux.
 

 
daccord quand tu créera un cerveau humain avec une machine tu me feras signe
 
 

 
j'ai l'impression que cest tellement evident qu'une machine aussi complexe soit elle ne peux simuler toute la complexité du cerveau humain, et c'est à moi d'en apporter la preuve?
 

 
arrete de me quoter, lache moi et je ne reviens pas !
 

 
et toi à poster des choses inutiles qui n'ont rien à voir avec le sujet, juste pour démolir un gars .... pitoyable mais tellement humain

 
Une impression n'est pas une preuve, surtout quand cette impression n'est pas partagée.

 
 
 
Prends la peine de relire mon post précédent... Tu ne peux pas demander à quelqu'un de te prouver une négative. Le petit machin avec une bédé pour que même les cons et les non-comprenants puissent saisir l'idée!  
"Est-ce que c'est impossible" revient à tester TOUTES les solutions, pour dire "non". "L'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence." Tous ces dictons à la con qu'on entend à longueur de temps pendant nos études, c'est pas juste pour nous faire remplir nos agendas avec des phrases pseudo-profondes, façon gamine de 15ans fan de Tokio Hotel.
Quand tu avances un point, c'est à toi de le soutenir, pas de dire aux autres "démontrez-moi que j'ai tort". Sinon, on passe notre temps à convaincre des crétins, au lieu d'avancer.
Si, et tu le dis toi-même, on ne sait pas comment fonctionne un cerveau, on ne peut pas affirmer "c'est pas comme ça". Du moment qu'on reste dans un certain domaine. Parce qu'en effet, on peut réfuter que "le cerveau est un moteur à vapeur" et "il marche avec des cartes à trous". Il process des données, il y a des systèmes d'entrée, de sortie, des noeuds.... Donc justifie-moi en quoi le cerveau n'est pas, en première approximation, assimilable à un super calculateur.
Si dés qu'on sait pas fabriquer/reproduire, ça n'existe pas, on est pas couché. La fusion? Bah, ça existe dans les étoiles, mais on sait pas la reproduire, donc les astronomes disent surement que de la merde, donc en fait ça existe pas.
La vinblastine? Ouais, c'est une molécule naturelle, mais on sait pas la synthétiser, donc ça doit pas exister.
La liste est longue si on part sur ce chemin là.
Puis sans approcher la complexité d'un cerveau humain dans un individu sain, je trouve que les réseaux neuronaux artificiels capable de traiter l'information visuelle, c'est assez hallucinant.
 
Bref, j'attends toujours que tu m'énonces ici une idée en relation avec le sujet, qui soit clairement présentée. "mieux tu te connais, mieux tu exploiteras tes intuitions, voilà l'idée." ne correspond pas aux critères.

 
Et le cerveau, c'en est pas une de machine aussi complexe soit-elle ?
 
Le cerveau lui-même est bien la preuve qu'un tas de matière fini est capable de faire ça

tu oublis l'âme enfin

Oui ben moi j'préfère l'oublier

 
toi dans le genre ... je parlais de machine construite par l'homme bien sur, comme un ordinateur.
après, peut etre dans le future on sera capable de le faire, mais aujoudhui non.
 

 
je répète, trouve moi un projet, une étude, qui peux se targuer de mettre en oeuvre un cerveau humain avec un ordinateur ...
pour moi, aujourdhui cela reste de la science fiction.
on arrive à peine à comprendre comment il fonctionne, exemple: en imagerie on demande à un mec de lire et on observe quelle partie du cerveau est le plus irrigué par le sang pour comprendre son fonctionnement ....
 
on en est là ! et toi tu dis qu'on peux reproduire grâce à un ordinateur ou une machine ?
 
que crois tu que le cerveau soit ? as tu une idée de sa complexité ou pour toi ce n'est qu'un amalgame de cellules ?
ces cellules, ce système à mit des millions d'années à se former, un calculateur fonctionne en binaire (avec des zeros et des uns) tu crois que les neurones c'est leurs langages ? tu ne peux concevoir que les interactions nerveuses soient infiniment plus complexes que ça ? qu'il puisse y avoir des milliards de subtilité dans cet échange ? (impulsion, tension, etc ..) on en sais rien !
 
pour mieux comprendre un cerveau, il ne faut pas s'arrêter aux sciences physique ou biologique.
la psychologie ça existe aussi, le subconscient, l'inconscient, ça te dis quelque chose ?
une machine pourrait elle créer un opéra, de la peinture, etre un véritable artiste ?
 
connais tu parfaitement la relation entre le cerveau et le monde exterieur ? pour toi sans doute ça se limite aux cinq sens ?
soit, mais à quel degré? le cerveau perçois des milliards d'informations par secondes, tu le sais sans doute ....
 
je vais arreter là, tu me saoul, ta facon d'agresser ça me fatigue, cest meme pas intéressant de parler à des types comme toi.
 
le vitalisme correspond le mieux à ce que j'essaye de te faire comprendre ... ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitalisme )
 
 
edit désolé de m'etre emporté, mais au réveille lire tes trucs c'est pire que de ne pas avoir de café !
 
je crois en la fusion, aux trous noir, à l'espace temps, en la mécanique quantique.
mais je m'aperçois tout de même que la science a des frontières, des limites (peut être temporaire) ou sa logique n'arrive pas à trouver une solution qui accorde tout le monde.
 
l'avant big bang, le coeur d'un trou noir, ... quand elle en vient à expliquer par probabilité des faits observés, cest quelle but sur quelque chose.
maintenant, cest peut etre temporaire, mais j'ai la conviction quelle butera définitivement sur quelque chose (cest une idée métaphysique)

Bof, tu aurais demandé il y a un siècle ou deux à un philosophe si une machine serait un jour capable de battre un humain aux échecs, tu aurais eu le même genre d'argument sur la créativité etc.
C'est juste une question de temps et de progrès technique a mon avis.

Mais au bout du compte, la réalité telle que conçue par le cerveau, c'est une succession de réalités discrètes, avec un rafraichissement de 5 a 6 fois par secondes, hein. [Y' a un certain nombre d'expériences qui ont montré ce phénomène]. Ce qui en fait un fonctionnement relativement analogique, et ce pourquoi je pense qu'a l'avenir une machine aura des capacités équivalentes.
 
A+,

ben voilà le problème pour moi.
je ne crois pas que l'on puisse créer un jour une machine qui pourra avoir des talents artistiques comme l'homme.
je ne crois certainement pas que l'on peux reproduire/expliquer avec des maths le processus créatif d'un Mozart ou d'un Picasso.
c'est ma conviction personnelle, elle ne tiens qu'a moi, j'en ai pas la preuve.
 

 
c'est TA croyance, je ny crois pas, j'ai beau chercher un peu partout sur internet je ne trouve nul part tes affirmations.

Ce n'est pas ma croyance, documentes toi ou cherches mieux, ce sont des résultats expérimentaux. On en faisait encore mention (pour le résultat donnant l'ordre de grandeur de la fréquence du rafraichissement) dans un compte rendu du New Scientist de ce trimestre.
A+,

Et moi je te répète (3eme édition) que juste parce qu'on ne sait pas faire actuellement, ça ne veut pas dire qu'on ne saura jamais le faire, et que surtout je ne vois pas l'intérêt, ou le rapport de cette injonction avec le topic, et que je discerne de moins en moins une ligne directrice à tes élucubrations.
Quant-aux études, l'IRMf, ça commence quand même à dater. On en est à l'analyse multisensorielle, à l'étude neurophysique neurone par neurone...
Et je ne dis pas qu'on peut simuler un cerveau entier, mais des réseaux de neurones...
Mais tu t'égares là je crois.
Je te renvoie à un sujet où tu t'amuseras à balancer des mots importants et des idées creuses mais ronflantes.
 
 
Si tu tiens à partir sur le sujet... Un neurone, un seul, fait la sommation des informations entrantes, excitatrices ou inhibitrices. Mais au final, on passe le seuil et un PA se déclenche, ou on ne le passe pas, et il ne se passe rien. Le PA est d'intensité constante pour une cellule donnée, bla bla bla. Bref, Un neurone envoie bien une information binaire : 1 ou 0. Après, il y a des notions de fréquences, le neurone est un élement d'une chaine, au milieu de milliards de ses semblables, mais l'information est véhiculée au moyen de l'unité de transmission qu'est le signal électrique : 1 ou 0. Dire qu'on ne sait rien des mécanismes de cet échange prouve surtout que toi tu ne sais rien de plus que ce que tu as du lire dans Sciences et Vie junior.  
 
 
Personne n'a dit le contraire. Mais tant qu'on en est pas à l'étude et à la compréhension de ces mécanismes, il parait prématuré d'affirmer et péremptoir d'affirmer quoi que ce soit. Pour quelqu'un qui est ouvert, tu as des idées on ne peut plus tranchées.
 
 
Bien sur. Je connais toutes les réponses. Je suis le messi. Mais c'est plus fun de regarder les scientifiques se débattre et patauger, c'est pour leur bien.  
 
 
Ah, ben voià, on y arrive. Fallait annoncer la couleur dés le début!
 
 
Encore une fois "l'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence". "Je n'ai pas trouvé" ne veut pas dire "il n'y a pas".

 
 
ah oui ?
 
pris exactement dans ton New Scientist :  

The vast majority of the brain's activity is subconscious. But our conscious thoughts, sensations and perceptions - what define us as humans - cannot yet be explained in terms of brain activity.
 
A+
 
edit pour Yamazaki
ça ne ce fait pas aujourd'hui, donc ça n'existe pas pour le moment, cetait le POINT important que je voulais mettre en exergue ! donc pour moi ça reste de la science fiction.
mais tu as dut mal comprendre, je précise bien POUR LE MOMENT, et je rajoute que peut etre dans le future ce sera possible.
et j'ai fini par dire que mes convictions PERSONNELLES me pousse à croire que ce ne sera jamais possible !
cest plus clair ?
 
ensuite cest bien beau de pouvoir expliquer le fonctionnement d'un neurone, ses interactions etc ... mais j'ai bien dit que cest pas pacque tu connais le fonctionnement d'une brique que tu pourras expliquer tout aussi bien le mur.
je ne crois pas, encore conviction personnelle, que des briques misent bout à bout permettra de construire un mur semblable à l'homme.
 
 
 
re edit : on pourrait pas avoir une discution sans se foutre dela gueule de l'autre? ça eviterai de s'ennerver et dire des conneries, merci

Les convictions personnelles n'ont rien à faire sur un topic science, surtout si elles ne s'appuient pas sur une construction solide préalable.

Note qu'on peut dire la même chose du chien ou de l'orang-outang (pour replacer votre débat de bistro dans un contexte... évolutif)

 
Prenons par exemple la vision des couleurs.
 
Sur ta retine, tu as des neurones recepteurs et comme toutes nos cellules ils sont entoures d´une membrane lipidique impermeable aux ions et notamment aux ions calcium.
 
Ces neurones de retine ont les extremites de leurs dendrites (les "entrees" du neurone) recouvertes de proteines particulieres qu´on appelle les opsines. Ces opsines sont des canaux capables de laisser passer seulement les ions calcium mais ce canal est bloque par une petite molecule et les ions ne peuvent pas passer. Cette petite molecule est photosensible et quand elle recoit un signal lumineux a une frequence precise (donc d´une couleur precise) elle est excitee et elle change de forme pour un bref instant avant de revenir a sa forme initiale. Pendant ce bref instant ou elle n´a plus la meme forme, ca debloque le canal et les ions calcium rentrent massivement dans le neurone, ce qui correspond a la creation d´un signal nerveux dans la dendrite.  
 
Les milliers de dendrites d´un meme neurone vont produire ou non un signal suivant l´intensite lumineuse et le corps neuronal comparera le total a une valeur seuil et enverra au cerveau un signal 0 ou 1 suivant que l´intensite lumineuse dans cette couleur est superieure ou non a la valeur seuil du neurone. Tu multiplies a present par des milliers de neurones avec des seuils differents et tu multiplies par trois pour chacune des couleurs primaires et au final le cerveau recevra l´information comme quoi dans telle direction on a telle intensite dans le bleu, telle intensite dans le vert et telle intensite dans le rouge.
 
Voila, j´ai pris l´exemple de la vision des couleurs qui est relativement bien decrit mais j´aurais pu faire de meme pour les autres sens. Nos systemes de perceptions sensorielles fonctionnent de facon bassement mecanique. Et effectivement c´est inconscient, je suis incapable de dire si tel neurone sensible au rouge a tel moment voit suffisamment de rouge pour etre excite ou non.

Faut que je retrouve les références.
A+,

Tiens, je viens d'en retrouver une. Je me suis gouré pour la fréquence, c'est un peu plus petit que ça et varie selon le type de perception, pour celle de l'expérience mentionnée dans cet article, c'est de l'ordre de 13 Hz et non 6.

Voir l'article complet: The time machine inside your head, pp 32-37, New Scientist #2731- 24 October 2009
A+,

L'article est sur la perception du temps, et l'idée est que:
1) Nos perceptions sont packetisées en séquences d'informations à une certaine fréquence (variable selon le type de perception) [divers travaux ayant montré ceci sont cités]
2) Il y a un découpage/regroupement de ces packets percus pour processing a une certaine fréquence (variable?) d'ou notre perception temporelle
Le point deux est important: le fréquence qui y est mentionnée correspond donc une discrétisation de notre perception globale de la réalité, chaque "réalité perçue discrète" y étant appelée "building blocks of consciousness" dans l'article. C'est cette nature discrétisée (a une certaine fréquence) de notre conscience de la réalité que je faisait allusion initialement.
Pour la variation de fréquence, c'est au sens de: dans les périodes comme un danger, etc. la fréquence de traitement va augmenter, d'ou une impression de ralentissement du temps.
A+,

Tu veux dire qu'au moment de mourir, on voit défiler toute notre vie devant nos yeux... à 50 Hz ? Et pendant l'orgasme c'est quoi, un freeze ?

Et tu te portes volontaire pour une expérimentation  
A+,

La dernière fois, ça s'est fini en freeze / blue screen / hardware shutdown

Donc en 2s, tu as "repensé" mentalement 100 évènements importants de ta vie. C'est pas impossible que ça te donne l'impression de voir ta vie défiler devant toi.
A+,

Blue Screen of Little Death    
A+,

</HS>
 
Tiens sinon j'ai vu hier aux z'infos que Sarah Palin, la nana la plus niaise à l'ouest du Pecos, est de retour sous les projecteurs bien qu'enduite d'erreurs et couverte d'opprobre depuis son epic fail à répétition lors de la campagne McCain... Elle fait une tournée en bus aux States pour faire la promotion de son bouquin, j'ose pas imaginer le contenu