Reprise du message précédent :
</HS>
 
Tiens sinon j'ai vu hier aux z'infos que Sarah Palin, la nana la plus niaise à l'ouest du Pecos, est de retour sous les projecteurs bien qu'enduite d'erreurs et couverte d'opprobre depuis son epic fail à répétition lors de la campagne McCain... Elle fait une tournée en bus aux States pour faire la promotion de son bouquin, j'ose pas imaginer le contenu
 
http://www.runway.net/pilots/satir [...] er_800.jpg

 
C'est ce que j'ai appris à l'école il y a 15 ans (j'ai fait une école de cinéma). On me disait que pour toutes les perceptions, on ne pouvait commencer à distinguer des événements discrets qu'en dessous de 25 Hz, d'où la fréquence d'affichage du cinéma de 50 Hz (pour ceusses qui savent pas, il y a 25 im/s mais chaque image est projeté 2 fois).
 
C'est aussi valable pour le son et pour le toucher (en imaginant un stylet tapotant sur un bout de peau par exemple).

Mouais. Je pense que c'était plus des histoires de rémanance rétinienne et tout ça, des seuils "mesurés" de discernabilité (j'ai oublié tout ça, mais j'avais ça en médecine), mais ça devait pas réellement concerner le cerveau.
D'un coté, il y a l'observation empirique, de l'autre coté, on aborde le l'élucidation du fonctionnement. Intéressant en tout cas.

Persistance?

Moué, s'est tellement vrai qu'aujourd'hui on sort des télés 100 Hz (et plus) avec rajout des images intermédiaire pour éviter les perceptions saccadées (discrètes)      
 
note : et là le "rajout" ne consiste pas à projeter plusieurs fois les mêmes images.

En tous cas la différence entre une vidéo tournée à 25 i/s contre 50... saute aux yeux  
En suite c'est sûr qu'au dessus de 120 Hz (pour être large) ça sert à rien

D'ailleurs, un pote me disait l'autre jour qu'il regardait justement un tel écran, et que ça changeait un peu l'apparance des films.  
Pour lui, la différence  normale est du au 24i/s des films, contre 25i/s des TV... C'est vrai que quand on regarde "plus belle la vie" ou les infos, ça a pas du tout le même grain d'image qu'un film... Du coup, avec un téléviseur à haute frequ comme ceux-ci, il me disait que du coup ça donnait l'impression de voire James Bond avec l'impression "prise réelle" des infos... Vrai? Faux? Il s'imagine des choses?
 
Puis après, faudra penser à recentrer

Oui ça fait ça au début, pis après on s'habitue et ça fait tout saccadé quand y a pas ça.

 
Lol.
 
On retourne spécialement les films pour pouvoir les voir sur des télés 100 Hz, c'est bien connu.
 
Attention, je n'ai jamais dit que voir un film tourné à 100 im/s était identique à voir un film tourné à 25, même en projetant deux fois les même images. Je me suis borné à dire que cette cadence était liée à la perception ou non d'un phénomène discret.

 
Pour le son et le toucher ??

La rétine est une membrane, et une membrane ça peut vibrer...

Ah, et ça change quoi, qui l'a construit ? Ca reste un tas de matière qui traite de l'info

Où est le pb, depuis quand doit-on comprendre un truc pour pouvoir le simuler ? Le principe même de la simulation de phénomènes, c'est justement l'inverse : on simule des phénomènes complexes pour comprendre comment ça marche.

 
Et est-ce que cette machine aura conscience d'elle-même ?

De manière discrète
A+,

C'est vrai. 24 i/s donne une bonne "impression" de stabilité/robustesse/pesanteur à la camera. Avec une image plus fluide... le moindre petit mouvement donne un impression de fragilité/légèreté à la caméra.
 
Il me semble que les images "rajoutés" sont calculées en "live". Je ne sais pas à quel point le système fonctionne et il ne doit pas être parfait. Il est peut-être le principal responsable de cette impression "caméra d'épaule". Le principe est de trouver les directions de déplacement de paquets de pixels entre chaque image pour en déduire leurs déplacements intermédiaires. Ce serait mieux de coder les films directement avec ces informations. En plus les films en MPEG 1/2/4 utilisent déjà des techniques de "déplacement de pixels" pour leurs compressions... alors l'adaptation pour les images intermédiaires devrait être facile AMHA.

évidement

Restons dans l'hypothétique...

Est-ce qu'elle aura conscience d'avoir été crée ? Est-ce qu'elle s'interrogera sur la nature de son créateur ? et surtout, est-ce qu'elle rêvera de moutons électroniques ?

Sans doute, et nous aurions alors passé la singularité technologique ce qui signifiera pour nous la fin des haricots  

Bah déjà, la conscience de soi, en l'absence "d'autres" de la même "espèce", je me demande si c'est si évident que ça. Par exemple, le test du miroir (<TALC>depuis pas longtemps d'ailleurs, les cochons ont passé le test, enfin un test similaire parce qu'ils s'en foutent d'avoir une tache </TALC> ), qui permet de mettre en évidence la conscience de soi, ça marche parce qu'on a déjà vu des visages de nos congénères, on s'identifie donc, par ressemblance, à "un de ceux là", et on comprend que l'image dans le miroir, c'est nous. Pour un robot unique, je me demande si ce serait aussi simple

Mais en admettant que ce soit possible pour un robot isolé, je vois mal comment ses concepteurs pourraient interagir avec un tel robot unique doté de la conscience de lui, et lui faire découvrir le monde extérieur, sans qu'il ne comprenne immédiatement (sans même avoir eu le temps de "s'interroger" sur la question comme nous pouvons le faire, nous, à propos d'un Dieu), qu'il a été créé par ces humains.

 
Tu penses que la conscience de soi est liée intrinsèquement à une expérience sensorielle ("le test du miroir" par exemple). Comment fait un aveugle pour se concevoir en tant qu'individu ?

 
Je ne parle pas spécifiquement d'expérience sensorielle, et je ne fais pas non plus allusion à un lien fort : Je dis que prendre conscience de soi sans avoir conscience de ce qu'on est (bref, prendre conscience de soi, mais sans savoir "en tant que quoi" ), enfin sans avoir interagi de quelque façon que ce soit avec ses semblables, il y a des chances pour que ce ne soit pas aussi simple qu'en présence d'autres.

 
A partir du moment où tu te réfère à la présence "d'autres", il s'agit bien d'une expérience sensorielle, non ? Tu a conscience de la présence des "autres" car tu peux les voir, les entendre, les sentir, les toucher (on va s'arrêter là et ne pas sombrer dans le cannibalisme). Si tu es privé de ces sens, tu ne peux pas détecter (pour un être humain) la présence de ces autres, et c'est encore grâce à ces sens que tu pourra in fine les identifier comme des alter ego.
 
De même que pour un individu aveugle de naissance, l'absence de la vue, même si elle limite les possibilités de reconnaissance (est-ce que l'autre que je perçois possède un corps à "mon image" ?), n'empêche pas l'apparition de la conscience de soi, un système "complexe" isolé devrait pouvoir accéder à la conscience, quitte à être facilement trompé.

Oui, enfin à ce moment là, c'est le cas de toutes les connaissances sur le monde extérieur.

Je ne comprends pas trop contre quels propos tu argumentes là, je pense que tu as lu mon post un peu vite : à aucun moment je ne prétends que ça "empêche" la conscience d'apparaître.

A part ça, prendre l'exemple d'un individu privé d'un sens pour comparer ça à un individu privé de la présence d'autres, je trouve ça "risqué" : c'est pas du tout évident que la comparaison aie du sens.
Il faudrait prendre un individu privé de tous ses sens, mais là, ya plein d'autres problèmes qui apparaissent.

Autrement même sans IA... sachant que les ordinateurs doublent de puissance et de taille tous les 18 mois... combien de temps reste-t-il pour avoir la capacité de numériser entièrement un être humain... et même la terre entière ? A ce stade 18 mois après on pourra faire évoluer le monde virtuelle 2 fois plus vite et donc voir le future.
 
Ca c'est une belle singularité... en toute logique... ceci est bien une preuve que l'humanité de survivra pas

 
Vi.
 
Niveau 1 : les émotions (l'état valorisé du corps = Proto-Soi)
 
Le cerveau met à jour a tout moment des cartes sensorielles des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quelle position ils sont, ce qu'ils percoivent, etc. Cet encartage donne naissance a des images sensorielle, il est non verbal et inaccessible à la conscience. Il comprend, et c'est fondamental, une valorisation des état du corps. Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions. Tout ceci n'est pas fait "gratuitement" mais dans le but (au sens évolutif) constant d'ajuster le corps a son environnement. L'ensemble de ces cartes valorisée engendre ce que Damasio appelle le Proto Soi inaugural (celui a qui il "arrive quelque chose" ).
 
 
Niveau 2 : les sentiments (l'état valorisé du corps, associé à sa cause = Soi)
 
Le compte rendu des changements occasionnés au Proto Soi, une structure le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement (lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisé). L'assemblage de la carte du Proto Soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui repésente le 'Proto Soi modifié par l'objet' cad mis en relation temporelle avec lui.
C'est l'essence de la causalité mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments. L'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout à fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.
 
Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance à ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.
 
Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.
 
 
Niveau 3 : le soi étendu et autobiographique (ce qui précède, étendu dans le temps et archivé)
 
La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La concience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents, sa cause : une carie ? depuis quand : ça fait 3 jours, qui l'a soigné la dernière foi : Dr Kojak, dentiste, etc. Ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.
 
Ce miracle de la conscience étendue, qui fait tout l'être humain, est permis par le simple fait que les souvenir biographique sont représentés comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entrent ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenirs peut donc susciter une pulsation de conscience-noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaître soi même.
 
L'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi individualisé est le Soi autobiographique
 
 
 
Ccl : L'âme est l'idée du corps (Spinoza).
 
Il est bien évident que sans ce sentiment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion, rien, car PERSONNE (aucun Soi) ne pense. Or le Soi est construit par les émotions et les sentiments. Voila pourquoi il est completement illusoire d'imaginer une machine capable de connaître et d'enchaîner des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme) sans sentiment, émotion et Soi constitué.
 
Autrement dit, toute conscience est incarnée, car c'est sa condition constitutive d'existence.
 
 
edit : source
Le sentiment même de soi de Antonio Damasio
 

Tout ça pour finir dans une arche à la con  

 
Ton pseudo n'est pas usurpé  

Dans cette histoire, je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir des semblables à observer pour avoir une conscience digne de ce nom...

Si t'avais été plus consciencieux, t'aurais peut-être encore une semblable à observer à l'heure actuelle...

 
je me suis un peu documenté depuis mes déboires sur ce topic ....
j'ai cru comprendre que nos ordinateurs actuels ne pouvaient pas simuler convenablement une conscience, des recherches sont menées sur les ordinateurs quantique car d'après certains points de vue, le cerveau fonctionnerait de la sorte.
 
de plus je vois un autre problème, on est tous daccord aujourdhui que les processeurs sont capables d'effectuer plusieurs milliards d'operations à la seconde, ce qui n'est donc pas une barrière pour créer un cerveau.
mais comment nourrir ce cerveau d'informations sensorielles ? une conscience doit surement avoir besoin de sens ?
quelle caméra, micro, etc ... est assez puissant pour transmettre autant d'information, aussi rapidement qu'un oeil ou une oreille, ou le touché, changement de pression, de température, enfin toutes les subtilités de nos sens (en admettant que ce ne soit que ces 5 sens et qu'il ny en ais pas d'autres )

Tout ça se mesure très bien avec divers éléments... Les micros ultra-haute sensibilité, c'est pas un problème, idem pour des caméras, des thermomètres, etc...
Après, la différence entre un cerveau et un ordinateur, c'est que le cerveau "filtre" ce qui émerge au niveau conscient, alors que l'ordinateur, s'il est assez puissant, prend toutes ces infos directement. De plus, des "membres" différents signifient "des sensations" différentes. Notre corps nous dit pas "attention, milieu humide, tu vas rouiller". Si tu pinces un cable ou même si tu crèves les lentilles de l'objectif d'une webcam, l'ordinateur dira "problème, perte de l'information visuelle", au lieu de "rhhaaaaa" en se tordant de douleur.
La douleur, je crois que c'est là la plus grosse différence. Quelles informations sont "positives, informatives", quelles informations "dépassent les seuils et deviennent nociceptives"...

comme dans Terminator : "la douleur n'est qu'une simple information ..."
 
autre chose hors sujet, j'ai lu la possibilité de créer des machines, qui serviront d'outils pour créer d'autres machines encore plus petites, ainsi de suite jusqu'à, un jour peut etre, arriver à une machine qui pourra assembler des atomes (lol)
 
la meme chose pourrait se produire avec une IA, qui elle meme fabriquerait une autre IA encore plus performante, ainsi de suite, ...
 
tout cela est très impressionnant

Oui enfin là ya d'autres problèmes à surmonter, la miniaturisation, la durabilité et la consommation d'énergie, dans ces trois domaines nos organes sont encore largement en tête.

Sauf que si tu veux imiter un humain, ben faut tenir compte des caractères principaux. Les animaux, de façon générale, on peut de la douleur, de ce qui peut les blesser. Donc oui, le Terminateur peut pas passer pour humain parce que genre quand on le pince, il va pas grincer, faire la moue ou autre.
 
Sinon, on fait déjà de la synthèse au niveau atomique, couche par couche...
Edit: exemple, la voiture de _tchip_

'tain, on vient de dépiauter un papier de Krumbein où il affirme que si D. radiodurans résiste "si bien" aux radiations, c'est parce qu'il a été sélectionné au fil des aller-retour Terre-Mars Mars-Terre
Le vieux est ptêtre un méga-fan de la panspermie, mais il semble même pas penser que ça puisse être une exaptation, un effet secondaire d'autre chose...

et comment ce "truc" à t'il put faire des aller/retour ?
c'est possible q'une éruption volcanique assez conséquente puisse l'éjecter dans l'espace ?

Petit papier dans Nature auj:
 
http://www.nature.com/nature/journ [...] 08496.html
 
L'evolution dans une boite de petri  

Je pense qu'il envisageait plutôt une succession de bombardements, style pendant l'Hadéen, au tout début... m'enfin ça reste capillotracté, une hypothèse dispendieuse et un poil superflue pour expliquer des mécanismes efficaces de réparation du matériel génétique...

Ouais enfin la panspermie elle a pris un coup sur la tronche quand même    :
http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] aud_16828/

Ho putain j'y étais a l'espc 2008..   ....j'ai loupé ce talk ..merde