Reprise du message précédent :
Dis moi pourquoi je prends le probleme à l'envers........

Voir le post que je viens de mettre

 
Il y a un autre critère pour que la protéïne soit active : sa chaine peptidique doit se replier sur elle-même dans l'espace à 3 dimensions de façon particulière, de telle sorte que les chaines latérales fonctionnelles de certains acides aminés qui la composent se rapprochent et s'organisent en un site fonctionnel tridimensionnel. La même protéïne, repliée de façon différente n'aura plus aucune activité, ou du moins une activité différente...
La forme repliée active n'est pas forcément la forme adoptée spontanément dans le milieu intracellulaire..

Oui, surement qu'il y a d'autres facteurs, mais ça ne fait que de diminuer les proba.
 
Et pour répondre à Ernestor, franchement je trouve que l'exemple de la flèche ne montre rien du tout.
 
On ne peut pas comparer un jeu de fléchette à une protéine qui fonctionne, ça n'a rien à voir.

Ernestor,
Je ne sais si tu as plusieurs pseudo mais j'ai analysé tous tes posts et pas un comporte un point d'interrogation! Avant de dire que je ne réponds pas à tes questions pose en d’abord!

La fléchette que tu lances ( avec un peu d'entrainement), à chaque lancée, la fléchette va rester plantée à la cible....avec une proba avoisinant les 100 %.  
Je ne pense pas qu'on puisse comparer ça avec la formation d'une protéine.

 
si parce que tu fais des probas a posteriori alors que le fait est devant toi!!!
 
c scientifiquement incoherent de se mettre devant le fait accompli et de dire "ah mais les probas que ca existe sont proches de 0 c pas possible!"

De plus c'est la main humaine qui lance la fléchette, tandis que le hasard ne peut prendre la fléchette et la lancer sur la cible!

Y'en a qu'ont pas bien saisi l'exemple de la fléchette, la discussion va être longue...

 
Sauf que tout ca (la maniere dont le calcul de proba est fait), ca suppose que on prend les acides amines, on les melanges, on secoue, et on regarde. Seulement, en chimie, il y a pas que ce mecanisme pour fabriquer des molecules complexes.
Il peut tres bien par exemple y avoir des reactions en presence de conditions particulieres, dont des catalyseurs. Or des catalyseurs, ca peut favoriser le choix d'une geometrie particuliere donc levrogyre lors de la synthese. Et pour les liaisons peptides entre acides amines, on sait que cela se produit spontanément a la surface se materiau non organique dans des phases d'evaporation (cf les travaux de Brack, Lahav et Rode).  
C'est sur que la proba d'avoir les proteines en melangeant le tout dans une bonbonne est suffisament faible pour qu'on considere que ca n'est pas plausible, mais justement, il n'a jamais ete dit ici que les reactions en jeu ont ete aussi simplistes.
A la surface de la terre primitive, il y avait des conditions assez complexes (radiations solaires fortes, activite chimico-volcanique importante, probablement activite electrique (a cause de l'activite volcanique, je pense) importante), dont il faut aussi tenir compte.
 
Je te recommande la lecture d'une revue comme astrobiology qui explore les theories sur le sujet (entre autres) car on est loin de savooir avec certitude ce qui s'est passé, mais au moins on a quelques pistes.

 
A+,

Tu pars donc du principe que la vie ne peut apparaitre que d'UNE seule facon ?
Je ne suis pas d'accord avec ca.
 
On peut reprendre l'exemple de la fléchette : disons que pour que le coup soit bon, il faut que la fléchette se plante sur la cible. Sinon, c'est raté. Ca offre un nombre très important de points d'impacts potentiellement corrects.
 
Pour la vie c'est pareil : il y a un nombre important de chemins d'évolution possibles. Certains sont viables, d'autres pas. Les protéines dont tu parles sont le résultat d'un chemin donné. Mais il y a un paquet d'autres chemins qui peuvent être viables et amener à la création de molécules pouvant donner la vie.  
 
En conclusion, ton calcul de probabilité est sans doute vrai, mais il n'est pas pertinent au final à la vue du problème.

Deja c'est faux. La distibution d'acides amines (ou toute autre molecule chirale) n'est pas 50/50. Par exemple le glucose tel qu'on l'utilise chez les mamiferes est L (gauche, levogyre - pas gaucher) alors que chez les bacteries il est D (droite, dextrogire). Donc la meme proteine, seln qu'elle soit L ou D peut etre utilisee par differentes especes. Deja ca fait 1/10150 combinaisons en moins. Un exemple tres simple pour illustrer mon propos, les acides maloniques et tartriques (isomeres l'un de l'autre) sont tout deux biologiquement actifs, donc on s'en tape du pouvoir rotatoire de la molecule. Il n'est pas indiferent a l'echelle de l'homme mais il l'est a l'echelle de la vie en general.
 

La encore, proba bidon. Ton 1er calcul est que l'on dispose des 500 "bons" acides amines. Donc la probabilite que la sequence soit correcte est  
1/499*1/498*1/497... = 1/499! (ce qui en passant fait plus que 1/10150)
 
Bref calcul a la noix

Non, contrairement à toi je n'ai pas de multi
 
Si il y avait des point d'interrogation. Dans mes conclusions qui étaient "tu comprends ce que je te dis ? Tu vois la nuance ?"
 
Je t'ai expliqué que la science et la religion pouvait cohabiter. Tu n'as jamais donné le moindre avis sur mes explications, sur ce que tu pensais de cela. C'est ca que j'attend toujours.

Ce que je veux dire c'est que lorsque l'on lance une fléchette avec une probabilité de 100% sur une cible n'équivaut à rien car c'est la main et l'oeil humain qui sont les intervenants. Pour la construction d'une protéine, il faut qu'il y'ai une divinité pour dirigé sa construction complexe. Si vous prétendez que le hasard en est la cause, vous admettez de même que la flèche s'est levée toute seule et s'est lancée sur la cible elle même!

Lis mon post plus haut, j'ai donné une explication :
 
il y a une infinité de points sur une cible tout comme il y a une infinité de facon d'évoluer et de créer des protéines et au final, il n'y en a pas qu'une seule qui soit la bonne
 
Qui plus est, votre calcul de proba semble faux vu ce que je peux lire dans les posts

Ernestor, j'avais compris tes questions, mais "tu comprends?" est une question où l'on répond par oui ou non, ce qui n'est pas convenable.

Arff, bidon comme argument
 
Non, tu peux développer ta réponse aussi tu sais

Franchement vous essayez de refaire les calculs, mais même si il a peut-être et je dis bien peut-être qq incohérence.
 
Le fait est que pour qu'il est formation d'une chose vivante, les probabilité riquent dans tout les cas de dépasser notre imagination.
 
Aussi il faudrait des milliards de planètes avec la sois-disant "soupe primitive" pour passer en revu toutes les posibilités.
Et surtout il faut du temps, or le temps il n'y a pas (4-5 milliards d'années, pas assez)

Je vais te répondre Ernestor:
Tu me dis science et religion peuvent cohabiter. Pour moi la théorie de l'évolution est improbable donc c'est Dieu qui est notre créateur (ça marche dans les deux sens). La science ne doit pas contredire la religion car c'est Dieu notre créateur.

 
Tout à fait!

 
Il y a des milliards de planetes  

 
D'autant plus pathétique qu'il n'y a à l'origine aucune distinction entre expliquer quelque chose par la science ou l'expliquer par du divin. Donc en même temps, c'est aussi très comique...

Pas une infinité de taille , désolé........
 
Tant que t'a fléche admet une épaisseur (qqsoit l'épaisseur), il n'y aura pas une infinité de position. Et puis arretez avec ces flechez, c'est naze comme exmple. Moi je fais l'effort de vous montrez mon point de vue, je n'ai pas été vous parlez de fléchettes ou de voitures.

 
C'est quoi Dieu?

 
Une réponse a toutes les questions pour certains...

C'est vrai que les probas on leur fait dire ce qu'on veut, il faut aussi prendre en compte le contexte..
Si on considère un jongleur qui jongle avec 5 balles, par exemple, vous pouvez prendre au hasard 1 million de personnes et leur filer les 5 balles, aucune n'arrivera à jongler, la probabilité d'y arriver spontanément est quasi nulle (on est pas à l'abri d'un coup d'bol). Maintenant si on reprend le mec qui y arrive, et qu'on décompose comment il a fait pour y arriver, on s'aperçoit qu'il lui a fallu des milliers d'essais sur des mois..Ce n'est pas innocent de prendre ça en compte car si vous chopez maintenant un des gars pris au hasard du début, incapable de jongler spontanément (donc proba quasi nulle ) et que vous lui donnez le temps et le nombre d'essais qu'il veut il a maintenant quasiment 100% de chances d'y arriver.
 
C'est pareil dans la nature, elle a à sa disposition un temps très très long (des milliards d'années), des sites innombrables ( des milliards à travers l'univers), et sur chaque site un nombre d'essai quasi illimité..Tout ça mis bout à bout fait que la vie ne semble plus être un miracle mais presque une fatalité..En tout cas on peut l'expliquer sans nécessairement avoir recours à une "intervention extérieure" (même si ça n'exclut pas cette hypothèse)

C'est quoi le hasard?  
Pour ma part, Dieu est infiniment plus probable que le hasard.

 
Spinoziste Docmaboul ?

Non le probleme c'est pas ça, on s'éloigne :
 
Darwin a dit que la nature ne fait pas de saut. C'est-à-dire qu'entre une espèce et une autre, il en a eu des intermédiares. un peu comme du Morphing
 
La je suis pas d'accord.
 
Ensuite pour ce qui est de la sélection naturelle, pourquoi pas, la plus adapté survit. Mais ce ne sont pas des mutations génétiques qui améliorent une espèce, au contraire.
 
Et puis arretez de parler de Dieu, pour l'instant on n'est que nous entre nous.

arrête de faire l'autiste et essaye de comprendre ce qu'ils essayent de te dire.
 
établir des probabilité d'apparition d'un phénomène après son apparition pour montrer qu'il ne peut pas apparaitre est ridicule ; tout simplement parce que si il ne pouvait pas apparaitre, il ne serait pas là.
Si il est là, c'est qu'il est apparu et donc que quelquesoit sa probabilité d'apparition, celle ci s'est réalisée.
 
A+

Et t'en penses quoi de mon post sur la cible et la vie plus haut ?
 
Tu prends un chemin en considérant que c'est le seul possible. Ca aussi c'est une erreur. Et c'est pour ca que ton calcul de proba, même s'il était vrai et même corrigé, n'est pas représentatif.

Darwin a dit des choses a partir des connaissances de son epoque, mais depuis la science a evolué, et une majorite de scientifiques pense maintenant que la nature fait des sauts, de temps en temps.
A+,

 
Peut-être mais c'est quoi Dieu?

Oui celle-ci s'est réalisée , tout à fait d'accord avec toi.
Mais la on parle du "comment c'est arrivée". Et il y a plusieur façons de l'expliquer.
Moi je te montre avec les proba que c'est chelou tout ça : le hasard & co, c'est pas assez logique. toi tu me dit que c'est arrivée donc qu'il y a bien eu une chance sur les  milliards possibles. Moi je te réponds que cette chance n'est pas arrivée comme ça, toute seule.

 
ca...passe encore...
 

 
çà par contre on dirait que pour toi une mutation genetique c forcement une erreur de la nature, un peu comme une trisomie...
Mais des erreurs benefiques sont tout a fait possibles je ne vois pas la construction de pensée qui peut te faire voir le contraire...
Il y en plus bcp plus de preuves de ce fait...

Là tu pars de ce que tu crois pour montrer que tu as raison
C'est pas une démonstration que tu fais là, c'est une affirmation non fondée, c'est un croyance.
 
Je ne suis pas croyant. Pourtant je comprend qu'on puisse croire en Dieu. Et la science et la religion peuvent coexister. Je t'ai montré plusieurs cas où c'est possible, y compris pour la théorie de l'évolution. Ce qui est dommage, c'est que tu préfères la rejeter en bloc plutot que d'adapter tes idées sur comment Dieu a pu faire pour créer la vie.
 
Pour l'instant, vos arguments sur les probas ne tiennent pas la route qui plus est, vous n'avez rien montré du tout

y'a quand même un moment que les religions ont passé ce stade !
et si c'est un dieu qui a créé l'Homme ou la Vie, pourquoi l'avoir fait aussi biologiquement complexe ?

un jocker spirituel

 
Super la nature maintenant décide de ce qu'elle veut faire qunat elle le veut. Dès fois, elle fait des sauts et puis dès fois, elle veut pas.
 
Compliqué tout ça quant même

Relis le post de Persifal plus haut, il explique parfaitement que vu le nombre énorme de sites d'essais potentiels et le temps à disposition, au final, ca n'est pas si magique que la vie ait pu apparaitre toute seule
 
Après t'as le droit d'y voir la main de Dieu. Je comprend parfaitement cela
Mais tu n'arriveras pas à prouver que c'est Dieu qui a créé la vie. Tu peux le croire mais pas le prouver. Le hasard suffit à lui seul contrairement à ce que tu essayes de montrer.