Reprise du message précédent :
De toute façon toutes ces espèces ça me fait marrer, quand on sait que certaines sont basées sur 3 restes de clampins dont les 4 bouts d'os se battent en duel...

Là on touche à un débat qui agite la paléanthropologie, le "out of Afriqua" fait partie des théories dites de "l'arche de Noë"  (une seule pop originelle qui aurait envahi le monde)opposées au modèle dit du "Candélabre" (lignées humaines modernes issues de lignées archaïques qui ont évolué de manière parallèle), entre ces théories on trouve le deux on trouve les modèles réticulés qui acceptent l'idée qu'une pop immigrante a pu se mélanger à une pop locale.  
Au final aucune "théorie définitive" expliquant clairement d'où vient l'H.Sapiens.
Cependant l'article anglais m'étonne un peu, étant donné que l'H.erectus semble être originaire d'Asie (il descendrait pour le coup de l'H.ergaster qui lui aurait migré en Asie)
 
mais moi j'invente rien, je me base sur mes dernières lectures ni plus ni moins, mais ce qu'il faut retenir c'est qu'on ne peut plus assurer sans sourciller que l'homme descend du singe et qu'il a ensuite évolué de manière directe  
 
 
+1 c'est ce que jcrois aussi, d'où des théories qui s'écroulent rapidement mais ça reste qd même des essais de classification qui font avancer le shimililblic

Déjà, faudrait que tu me donne le titre d'un bouquin un minimum sérieux qui dit "l'homme descend du singe".
Ensuite, il est pourtant clair que l'Homme (Homo sapiens) a évolué de manière directe... puisque c'est le principe-même de l'évolution pour une espèce.

bah il y a peu c'était une idée très répandue... par ailleurs c jouer avec les mots là, c évident que l'homme descend bien d'une espèce, mais laquelle ? voilà la question
 
edit : je mets 1 généralité dans mon texte et c ça que tu retiens aussi  

J'étais d'accord avec le reste, c'pour ça.  
 
Mais "l'homme descend d'une espèce" non pour moi ça veut rien dire.

Les créationnistes se marrent aussi et pour les mêmes raisons ...  

 
 
Il vaut mieux 3 clampins et 4 bouts d'os que du vent  

 
Non pas du vent mais une série de bouquins écrits, réécritis et réréréréré(x)écrits et qui sont à interprétation à géométrie variable

m'enfin à raisonner comme ça, ça sert plus à rien de s'intéresser à cette science... ou même à bcp d'autres.
 
Après tout... c'est peut-être bien Dieu qui a voulu tout ceci, et c'est hérésie que de rechercher une raison aux créations de Dieu...

 
définition de hérésie : signifie une opinion contraire aux idées généralement reçues et plus spécialement une doctrine contraire à la doctrine catholique
 
T'as raison il faut pas chercher et réfléchir c'est mauvais pour la santé et cela ne sert à rien    

 
Bof depuis que je fais de la génétique je suis encore moins sensible qu'avant à la religion
 
(les lignes suivantes sont une vision à peine exagéré de ce que je pense, par contre pour les autres, chacun est libre de ses croyances )
 
Un être unique qui a pensé à tout, qui crée et fait disparaitre des espèces comme bon lui semble, bah désolé mais mon esprit cartésien a un poil de mal à concevoir ce genre de concept "désuet".
 
2000 ans de réécriture pour finir avec un truc marketing "si vous m'écoutez et me suivez vous aurez la vie éternelle" avec des features sympa comme "je marche sur l'eau et je change l'eau en vin", ça fonctionnait peut être avant mais maintenant...

 
A ce sujet, et n'en déplaise à certains, le livre "L'histoire Secrète De L'espèce Humaine" alimenté par Richard Thompson fournit une vision assez bonne des erreurs d'interpretation concernant les fossiles et outils relatifs aux ominidés depuis deux siècles. Je l'ai lu l'année dernière et je le conseille à ceux qui veulent confronter différentes explications quant aux origines de l'homme et à sa probable évolution, ce qui est mon cas ...

 
Pourquoi cette opposition est-elle à chaque fois nécessaire ?
Ne peut-on pas juger du bien fondé de l'évolution sans toujours avoir à conclure que de toute façon c'est toujours mieux que "la théorie de la création" ?
 
C'est un phénomène que j'ai constaté à de nombreuses reprises sur différents forums : à chaque fois les discussions finissent par quelque chose qu'on pourrait résumer ainsi : "de toute façon la TOE est ce qu'elle est mais c'est toujours mieux que Dieu, ses livres et ses légendes".
N'est-il donc pas possible de juger / critiquer la TOE sans avoir à la confronter au créationnisme ?

 
Bien sur que si ! D'ailleurs, tout le reste n'est que troll, a moins que, comme sur ce topic, ce soit le sujet autant que l'évolution.

Le titre du topic c'est bien "arguments pour réfuter la théorie de Darwin"
 
Or les seuls qui continuent à critiquer la théorie de Darwin (tout en pensant que c'est la théorie de l'évolution alors que cette dernière a justement évolué depuis Darwin) ce sont les créationnistes...
 
Après oui on est pas forcé d'être idiot créationniste pour critiquer la TOE, suffit de voir comment les Lamarckiens ont refait surface avec l'épigénétique
 
Les créationnistes eux ont déjà une vision des choses fixée et désuète depuis 2000ans et en plus critique préférentiellement une théorie qui a 200ans sans se rendre compte que la TOE c'est plus vraiment ça...

Oui, enfin il y a toujours les « La ToE, c'est toujours mieux que le créationnisme ».
 
Ceux la c'est les pires (les créationnistes, on les repère vite, et puis on sait qu'ils sont perdus pour la science) car ils sont fourbes !

merde si on peut plus faire de 2nd degrés sur hfr, où va le monde   ?
(suffit de lire la page précédente pour voir que g rien d'un créationniste avec lesquels, d'après moi, toute discussion est inutile. cf sur ce topic où un intervenant hésitait pas à truquer ses info, à sortir de son contexte des phrases de Darwin, à mentir éhontément pour défendre une théorie qui n'en a jamais été une - d'ailleurs si qqun retrouve la page c priceless   )

Je suis sur la fin du livre "L'évolution a-t-elle un sens ?" de Michael Denton et j'ai également entamé le gène égoiste de Dawkins pendant mes vacances.
 
Michael Denton parle dans un des derniers chapitres de gènes pléiotropiques. Si j'ai bien compris il s'agit de gènes qui entrent dans la définition de plusieurs fonctions dans un organisme. Pour un humain, sait-on dire aujourd'hui quelles séquences génétiques sont pléiotropiques et lesquelles ne le sont pas.
 
Michael Denton utilise la problématique des gènes pléiotropiques pour montrer qu'une mutation peut difficilement avantager un individu sachant qu'elle peut modifier / favoriser des fonctions et en même temps en condamner d'autres et par conséquent condamner la vie de l'individu concerné ainsi que son éventuelle descendance (exemple du poulet avec la mutation wingless). Sachant que le livre a plus de 10 ans, que vaut cet argument aujourd'hui ?
 
J'ai cherché d'autres sources sur le web concernant "l'état de l'art" sur les gènes pléiotropiques mais je n'ai rien trouvé de pertinent. Avez-vous d'autres sources intéressantes ?

Je n'ai pas lu le truc ni ne suis un généticien, mais de la façon dont tu le présentes, je ne vois pas en quoi le fait qu'une mutation puisse éventuellement être mauvaise (ce qui est admis par tout le monde) prouve que donc une mutation ne peut pas être bénéfique, ça me paraît fallacieux.

Je me suis fait eu... ça arrive même au meilleur !    

Le problème est plus simple: il utilise un cas particulier, la pleiotropie, qui n'est qu'un cas particulier, pour en inférer une conséquence générale. Tu as aussi le cas contraire, où plusieurs gènes participent à un seul caractère, et où la mutation de l'un de ces gènes n'affectera que de 1/xieme le phénotype. Que ça soit dans un sens favorable ou défavorable (termes à utiliser avec beaucoup de précautions, on tombe vite dans de l'intelligence design... ce qui est défavorable dans un contexte lambda peut devenir un avantage dans un contexte kappa...)
 
Le cas de la pleiotropie permet par contre ce genre de raisonnement. Au dépend de... ou peut-être en faveur de... Et peut-etre que les différents traits affectés seront tous altérés "favorablement". Ou tous négativement, sans aucun gain. Le problème ne réside pas tant dans la mutation et son effet direct. Si elle est léthale, elle ne sera pas transmise, donc ne se perpetuera pas dans l'évolution. Donc l'évolution ne retiendra de mutations sur des gènes pléiotropiques que si ces mutations confèrent un avantage reproductif dans un cadre donné, à un moment donné, etc, etc, etc...

 
Tu indiques que la pleiotropie est un cas particulier.
Il me semble qu'on est incapable aujourd'hui d'énumérer l'ensemble des gènes d'un individu (l'être humain c'est sûr) mais cela a été fait pour un organisme plus simple comme le nématode Caenorhabditis elegans. Comment sait-on quelle proportion d'entre eux sont pleiotropiques ? S'agit-il d'une estimation ? Dans ce cas quels en sont les principes ?

Ca dépend des auteurs on va dire... Je viens de trouver ça sur le site http://www.bali.tice-burkina.bf/textes/vocab.html :  

C'est pour moi assez fallacieux. C'est plus tellement l'effet du gène que son taux de transcription qui est mis en cause, en des termes de métabolisme.
 
Sinon, je dois bien avouer que j'ai aucune idée d'une propotion précise. Mais la plupart des études qui se basent sur une mutation n'engendrent pas des réactions en chaine. Ce qui est le principe de la pléiotropie...

Je pense que ton résumé est un peu trop binaire. Denton part du principe (il l'argumente) que la plupart des gènes (sinon tous ?) sont pléiotropiques. Ensuite il explique qu'un gène pléiotropique, s'il subit une mutation, va impacter "toutes les fonctions et composants de l'organisme" pour lesquels il code. La probabilité que toutes les fonctions et composants concernés évoluent de manière avantageuse est donc plus faible. Les probabilités seraient meilleures si la plupart des gènes n'étaient pas pléiotropiques.

On en revient à une notion toute à fait basique en évolution: le trade-off. Les exemples dans l'allométrie sont on ne peut plus nombreux. Les especes qui ont des tailles importantes, donc ont beaucoup investi dans leur développement propre, donnent moins de descendants que les espèces voisines de plus petite taille. En gros, tu accentus/favorise un caractère au dépend d'un ou de plusieurs autres.
 
Et je suis toujours pas convaincu par "la plupart des gènes sont pléiotropiques".
De plus, si tu cliques sur le lien dans mon message précédent, tu verras qu'il y a aussi ce qu'on appelle la polygénie, dont j'ai déjà parlé auparavant. C'est quand un caractère résulte non pas d'un gène mais d'une combinaison de x gènes. Si certains de ces gènes sont affectés par pleiotropie, le caractère considéré n'est pas boulversé mais seulement légèrement modifié...

Le truc c'est qu'en plus d'être pléiotropiques, une bonne partie est aussi redondante (via duplications ou simplement convergence). Ajoute à ça le fait que la sélection naturelle est un tamis à large maille, ajoute à ça la loi du "tant que ça fonctionne à peu près, on garde"... Et tu comprends que ça offre une sacrée souplesse.

 
Admettons. Plus faibles que quoi ? En quoi ça remet en cause l évolution ?

Plus faible que dans un hypothétique contexte où la majorité des gènes ne seraient pas pléiotropiques ...
Pour ce qui est de la remise en cause, je n'en suis pas là, je suis en période de compréhension de phénomènes qui m'échappent ...
Quant à Denton il indique que la nature pléiotropique d'une majorité de gènes ( je résume comme un cochon hein    ) rend beaucoup plus difficile (voir impossible ?) la sélection des mutations. Il l'illustre pas l'exemple de la mutation du poulet (Wingless) : par une mutation sur un gène qui va avoir pour résultat la quasi suppression des ailes, d'autres organes vitaux sont touchés de telle sorte que le pauvre poulet, objet de cette expérience, n'est pas viable.

 
Pourquoi ça rendrait plus difficile la sélection de mutation car une mutation délétère comme ton exemple avec le poulet, ne sera jamais sélectionné. Donc forcément, celles qui le seront permettront soit de faire du "sur place" car comme dit avant y'a une certaine souplesse au niveau de l'impact d'une mutation d'une part à cause du code génétique en lui même, d'autre par entre la similitude de certains AA, par le fait que si le site actif d'une enzyme n'est pas touché cela n'altère pas son activité, par le fait que certains gènes sont dupliqués, que certaines fonctions sont redondantes... etc

Il me semble que tu y réponds toi-même : une mutation délétère ne sera jamais sélectionnée : parce que l'individu qui en est l'objet ne vivra pas et ne pourra donc léguer ses gènes à personne (et donc par conséquent "la vie" du gène muté s'arrête aussi ...)

Ah bon, et pourquoi donc ? T'as pas idée du nombre de mutations délétères qui sont sélectionnées malgré elles Hitchhiking etc. (reproduction allélique par proxy...)

 
La dernière réponse fait référence à des cas comme celui cité plus haut : Wingless Mutation : dans ce cas le poulet ne peut pas vivre ... donc cette mutation ne peut être sélectionnée.
Après qu'il y ait de nombreuses mutations délétères qui n'empêchent pas les individus concernés de survivre, cela je n'en sais rien.

Le problème, c'est qu'on dirait que tu adhères aveuglément à ce qui a été exposé dans ton bouquin, qui se résume quand principalement à un exemple pour illustrer son point de vue, et que tu rejettes tout ce qu'on te propose comme contre-exemple, argument...

Ben oui elle ne peut être sélectionnée, et alors ? En fait je vois pas ce qui te bloque, je pige même pas à quoi cet "argument" peut mener

Ce n'est pas le cas ... je cherche juste à comprendre en quoi son argumentation est valide ou pas.
Malheureusement je n'ai pas de formation en biologie ou biochimie et en plus je pense que personne ici n'a lu ce livre ... c'est dommage car j'aurais aimé avoir un retour d'autres personnes ici.

la forme la plus commune de la mucoviscidose est une mutation délétère (phenylalanine en position 508 sur CFTR) , d'ailleurs pour l'anecdote on pense que la maladie (qui est une tare a priori) a pu devenir un avantage pendant les épidémies de choléra (le choléra provoque de forte diarrhée alors que la mutation limite les échanges d'eau). Les zones ayant connu des grandes épidémies comptent une forte proportion de population mutée.

Donc mutation délétère = pas forcement mortelle et potentiellement avantageuse. Ton livre même sans l'avoir lu je peux te dire qu'il est pas génial sur la question

à vrai dire une mutation mortelle ne pose aucun problème en soi. Le soucis c'est si on en meurt avant d'avoir pu faire des bébés !

 
Hum pour ce que j'ai dit avant délétère = létale donc forcément si c'est létale c'est pas sélectionnable on est tous bien d'accord.
 
Par contre pour les mutations désavantageuses (donc non létale) et à fortiori délétères, elles sont sélectionnés que dans certaines conditions bien spécifiques comme l'a décrit _Tchip_.
 
Faut voir les mutations comme un "acte" qui impose un "jugement" par la sélection naturelle.
 
De loin l'abolition de l'activité d'une enzyme X ou Y peut sembler délétère, mais dans certaines conditions ce déficit en enzyme pourrait s'avérer salvateur.
 
Faut pas croire que la finalité de l'évolution c'est de faire "évoluer au mieux" non car ya pas de finalité, car la sélection se fait si je puis dire à un instant T donné mais si au final on s'en rend compte qu'au bout d'une certaine somme de temps T.
 
 

Argument à l'appui de "moins bien, c'est pas forcemment plus mal" : la drépanocytose, que tout le monde aborde genre au collège ou au lycée, en bio. Très commune chez des populations noires d'Afrique, fait que les globules rouges sont déformés, fixant moins bien l'oxygène, causant une anémie, MAIS protège du paludisme.

Jsais pas si c'est la même chose mais je suis encore marqué par l'anémie falciforme vue au lycée

 
C'est la même chose