Reprise du message précédent :

Ben en attendant les moteurs ne se reproduisent pas tout seul, et encore moins n'évolue d'une generation à l'autre.
Alors, avant de critiquer les connaissance des autrez (que tu ne connais pas) fait le bilan des tiennes.

 
1 - c etait un exemple sur le raisonnement "logique"
 
2 - je vois pas en quoi je n aurai pas le droit de parler de ce qui me gene, je suis toujours charte compliant; j ai pas a obéir a tes injonctions...

Dire que la vérité est dans le coran, ça c'est une autre supposition comme celle de l'evolution.
 
Mais la première me parait plus logique que la seconde...
 
A la rigueur croire en un bouquin à la rigeur mais croire en le hasard.......je ne sais pas
 
 
Ahhhhh ça y est, je suis démasqué, non pitié ne me tuez pas Mr.Darwin, c'est pas moi c'est dieu

Oups, je l'avais oublié (je n'affiche pas les avatar)
Ca doit être le demi-ork de Baldur's gate 2.
j'ai procédé par élimination, faudrait vérifier, ça fait un bail
que je le traine sur tout les forum cet avatar.

Non. Ils disent qu'il a pu se former tout un tas de choses "relativement complexes" comme des structures avec des membrannes cellulaires primitives, a partir des diverses molecules qu'il y avait dans l'ocean (mare??) primitif [et on sait en refabriquer dans certaines conditions en laboratoire], et que, avec ces constituants complexes primitifs (qui ne sont pas vivants), de l'energie (radiations solaires, activite geologique terrestre, activite electrique atmospherique), et beaucoup beaucoup de temps, il est pas du tout etonnant (d'un point de vue probabiliste) qu'un systeme simple, capable de se reproduire, soit apparu a partir de ces conditions primordiales.
A+,

Hoo, tu sais, proner que la verité est dans le coran, ou assener de la meme façon que la verité est dans la theorie de l'évolution, c'est kif kif bourico.
T'ention, je ne parle pas pour tout le monde, juste 2 ou 3 intervenants.

Le fait que l'humain voit ses caninines se retrecir, n'est ce pas une preuve que la theorie de l'évolution est bien reelle ?

1 - de meme pour moi :-)
2 - Ce n'etait pas des injonctions, mais l'expression de ce qui me gene    
 
paix?

dans les deux cas on peut dire que c'est juste un type qui a écrit ça

Ben non les miennes on dirait plutot celle d'un vampire tellement elle sont longues....

ok merci

 
Et ça a un rapport avec la biologie cellulaire ou la construction de moteur ?
A priori je dirais non, mais je peux me tromper.

Ben le hasard c'est pas Darwin qui l'a inventé....désolé

 
Je repondais a ta question.

A la limite on peut dire que toute façon la vie est apparue, donc c'est forcement arrivé d'une maniere ou d'une autre.
Meme si ça depasse l'entendement, une proteine d'adn est quand meme un poil plus complexe qu'une membrane cellulaire, qui elle et loin d'être simple.
Non, autant sur l'évolution je sis près à admetre telle ou telle théorie, que sur l'apparition de la premiere cellule vivante j'ai plus de mal, je trouve ça beaucoup trop compliqué pour que se soit constitué en une fois (un morceau de cellule ça ne marche pas).

Non, ce qui serait une preuve c'est que tout un groupe d'humain mutent en autre chose.

Ok, merci.

 
Le hasard non, mais s'il existe des règles (équivalentes aux lois de la physique et de la chimie) qui régissent l'organisation et les interactions entre bouts de métaux et caoutchouc, alors tu auras des chances d'obtenir des structures plus 'complexes' qu'un bête empilement.
 
Plutôt que de chercher à raisonner par de grossières images, mieux vaut s'intéresser à ce qui existe déjà. La chimie par exemple.

 
C'est bien beau les copier-coller. Au fait, tu as déjà vu un fossile de tes yeux, touché avec tes doigts ? tu sais ce que c'est, tiens ?

 
Pas si sûr, d'ailleurs (le fameux argument tant chéri des fondamentalistes au sujet de la complexité irréductible etc. ). Une voiture est une chose à la fois complexe et conçue. L'un ne va pas sans l'autre. De nombreux principes sont comme 'contenus' dans ce que nous nommons voiture. A titre de comparaison, une cellule, ou une molécule à quarante-douze atomes comme il s'en forme chaque instant dans les étoiles, ou un cristal à 42 facettes toujours réparties de la même façon, ce ne sont que des variations sans finalité à partir d'un petit nombre de règles ; essentiellement des réactions chimiques et physiques (je laisse de côté l'étude des propriétés émergentes des systèmes vivants!) - rien de particulièrement 'magique' ou miraculeux dans le fonctionnement d'une cellule. Au contraire même, il y a énormément de choses assez peu efficaces ou de solutions 'capillotractées' sans raison apparente.
 
Tout sauf la machine bien pensée et conçue au mieux et de façon économique par un ingénieur omnipotent et infaillible (et je ne parle pas de religion! simplement d'une certaine 'idéalisation' de la nature). Même chose pour les organismes, qui sont tout sauf des summums de perfection (à ce sujet, voir la représentation par 'paysages adaptatifs') tels qu'on les concevrait. Et c'est d'ailleurs cela qui est intéressant : toutes ces choses capillotractées, qui connaissent des petits ratés, bref ces 'imperfections' par rapport à un hypothétique absolu évolutif, ce sont d'excellents indices de l'histoire de la vie et des mécanismes... et on en discute depuis au bas mot une vingtaine de siècles !

Ben je trouve au contraire la cellule vivante super bien conçue.
L'utilisation de l'energie est optimum.
Les defenses vis à vis de milieu exterieur (membrane)
La production de ses propres elements indispensable.
L'autoreproduction egalement (mitose)
Et le top du top, la reproduction via meiose, comment pourais t'on trouver plus parfait?
quelles imperfection leur trouves tu ?
Je trouve que la nature ou le hasard a été un bon "ingenieur" ;-)
 
La difference avec une etude mecanique (moteur) ou de style (ligne) c'est que pour le moteur tu l'as concu, et pour etre chiant je dirais que se sont des cellules qui l'on concu, et que l'inverse ne sera probablement jamais vrai.

C'est d'ailleurs pour cela que nous ne digérons pas la cellulose, et qu'au moindre sprint on se met à ruisseler...

En passant par les allergies, les maladies auto-immunes, l'absence de défense face aux divers virus, le parasitisme etc.

Comme les acides aminés ? si une bonne partie de la vie est hétérotrophe, ne serait-ce pas qu'elle ne peut subvenir entièrement à ses besoins ?

Qui a de bonnes chances de foirer, et foire à l'occasion. Houston, on a un problème.

Une reproduction qui ne donne pas naissance à des trisomiques, ne requiert pas de délicates étapes de séparation du matériel génétique, de suppression de matériel superflu etc. ? Je t'assure qu'on peut imaginer beaucoup plus simple et efficace à la fois
 

Des tonnes, même si l'un dans l'autre ça marche plutôt pas mal.
 

Un peu fantasque (ou alcoolique ?) l'ingénieur, pas pressé et surtout gaspilleur comme pas deux sous certains aspects (crédits illimités ?), mais bon. Sans quoi nous n'aurions pas à bosser pour nous payer notre beefsteack, et passerions notre vie à buller au soleil dans une chaise longue, en laissant faire nos petites mitochondries et chloroplastes, ce que je ne vais d'ailleurs pas tarder à faire d'ici quelques jours
(encore qu'on puisse imaginer plus rentable que le chloroplaste, il y a quelques pertes d'énergie là-dedans...)

Darwin lui même a dit clairement que sa théorie était bancale, je t'invite à lire sa biographie...

Ce sont les neo-darwinistes qui l'ont interprété et radicalisé. Le problème de cette thèse, c'est que les organes ou les gènes qui doivent se developper afin d'assurer la survie de l'espèce (au profit des gènes inutiles) ne s'inscrivent pas dans la logique de cette thèse. L'homme a acquis 50% de sa boite cranienne en très peu de temps, soit disant parcequ'il s'est redressé et à surtout utilisé ses mains. Le chimpanzé le fait aussi, et depuis des millénaires, pourtant il n'a pas progressé...
De plus, si tu as un minimum de base en génétique, tu te rends compte que sur les chromosmes, il reste de la place pour que les gènes évoluent. Mais ils n'évoluent pas en fonction de l'adaptation (l'arbre philogénétique est vraiment une abbération, les requins, tortues et crocodiles n'ont pas évolués), mais en fontions de facteurs mutagènes, ce qui est totalement différent.
Darwin a eu raison, sa théorie est révolutionnaire en beaucoup de point, mais elle n'explique pas à elle seule l'évolution très particulière de l'homme, ni celle de certaines espèces. C'est un plus, mais pas un tout...

Je ne dis pas le contraire, mais vu qu'on a pratiquement pas de gisements geologiques datant de periodes avant qu'il y ait des bacteries fossiles, on ne peut difficilement aller y voir. Les plus vieilles couches géologiques connues (archéen) datent de 3 miliards 800 millions d'années, et on trouve deja des fossiles de bacteries (cyanobacteries apparement) il y a 3 milliards 500 millions d'années (la formation de la terre est datée d'un milliard plus tot). D'ailleurs pendant plus d'un 1 milliard d'années, on a que ca, des bacteries (et des archae?), d'apres les fossiles. Puis il y a 2 milliard 100 millions, les premieres traces de structures multicellulaires. Puis, il y a 1 milliard 800 millions, les premiers fosssiles de cellules eukariotes (c'est a dire avec un noyeau a chromosomes)... 1 milliard 700 millions d'années pour evoluer de la bacterie primitive a la cellule eukaryote fondation de la vie animale et vegetale moderne, ca me semble pas etre qques chose d'impossible, vu le nombre de generations successives au cour d'une telle periode.
 
Par contre, il est vrai que l'on peut se demander si un milliard d'années entre la creation de la terre et les premieres bacteries, c'est suffisant. En l'abscence de preuves du contraire, il est a supposer que oui. Vu les echelles temporelles, il est assez clair que l'on a assez peu de chances de retrouver les conditions favorables par hasard en laboratoire (a moins que la vie soit un phenomene d'apparition tres frequente dans l'univers).
 
En ce qui concerne l'ADN, il semble d'apres ce que j'aie lu, qu'on pense qu'il soit apparu apres une phase ou le materiau genetique aurait ete inscrit sur de l'ARN (plus fragile, mais plus facile a "synthetiser" ). Il faudrait IMHO des avancées dans le domaine des petits ARNs (chaines d’ARN courte d'environ 30 ribonucleotides) pour voir s'ils ne representent pas une etape intermédiaire, vu que les petit ARNs ont l'air de jouer un role important (ARN amorceur) dans la synthese de l'ADN, dans certains cas.
 
Allez hop, un trilobite pour la route...
A+,

Il y a de forte chance pour que la vie soit apparue par le biais d'une météorite, cela n'aurait rien de troublant... C'est une hypothèse qui se vaut, et même chez nos amis les scientifiques.

 
Titre, édition et chapitre, boudiou!

Tu vas dans n'importe quelle bibliothèque (moi c'est la Part-Dieu à Lyon), tu vas dans histoire, biographie, et tu cherches un peu... Tu verras que tous ses contemporains insistent sur le fait qu'il n'a jamais dit que sa théorie était la bonne. C'est amusant comme on fait parler les morts. Le mâitre mot des hommes, c'est vraiment l'interprétation...

Oui, mais ca ne fait que repousser le probleme d'une planete.
A+,

Oui, et alors? Einstein a bien dit, lui, que s'il avait su, il aurait fait plombier...
A+,

lol

Oui, ca vaudrait mieux, j'ai deja TT dans cette section pour pollution/troll...
A+,

 
   
 
ok je supprime, mea culpa si c etait tellement déplacé.
 
J aimerai par contre que les gens qui parlent de hasard précise leur pensée ici, je voudrais savoir s il parle bien du hasard au sens petit robert: "concours de circonstances inattendu et inexplicable".

Une des objections à l'évolution telle que décrite, c'est le problème de la "complexité irréductible", à savoir l'ensemble des processus minimum nécessaires qui doivent fonctionner en même temps (ou du moins dans un timing assez précis) pour que la cellule de base (même primitive) soit viable. Cela veut dire en gros que les éléments constituant cette complexité irréductible n'ont pas pu apparaître les uns après les autres par des modifications légères et progressives, parce que la cellule (ou l'organisme) n'aurait pas été viable. Il a donc donc fallu que tous ces éléments apparaissent en même temps...
Ca n'est pas valable que pour les premiers micro-organismes, mais aussi pour des organismes plus évolués qui nécessitent dans certains de leurs processus biochimiques une coordination et/ou simultanéïté d'un grand nombre de processus primaires.
 
Comment est traitée cette question aujopurd'hui ?    
 
Après avoir parcouru pas mal de truc sur le sujet, j'ai le sentiment (ça n'engage que moi) que le modèle Darwinien est à l'évolution de la vie ce que les lois de Newton sont à la relativité..C'est à dire que ça marche la plupart du temps, mais que certains cas limites nous obligent à envisager des mécanismes plus vastes dans lesquels son modèle vient s'inscrire comme une bonne approximation.

 
Eh bein. ça c'est une vraie preuve! : ce qui est écrit dans un livre est vrai parce que c'est évident... à tes yeux. en d'autres termes, ce qui te paraît évident est forcément vrai. et comme tu ne comprends pas l'immsensité de l'univers, si on te colle dans un livre un dieu qui est tout grand tout fort et tout puissant et qui a tout créé, c'est pour toi forcément vrai. mais ce dieu, dis-moi, qui l'a créé, lui? en fait tu n'as pas parfois l'impression de reporter le problème, à savoir déplacer toutes tes questions de tout ce qui nous entoure sur un (hypothétique) dieu? évidemment, je suppose que les mystères de ce dieu sont impénétrables, comme ça, ça évite d'aller plus loin dans sa propre remise en question (en faisant aussi une remise en question de l'univers).
quand on ne comprend pas un phénomène, c'est bien pratique de le mystifier: ça évite de trop chercher. mais attention, moins on cherche plus on laisse mourrir ses neurones (l'intelligence ne s'use que si l'on ne s'en sert pas). bein en tous cas, ça au moins, ça a le mérite d'être une vraie sélection "naturelle"
 
vrai que... si une théorie n'est pas mise en défaut, elle resterait vraie... alors, évidemment, dans ce cas... (difficile de mettre en défaut un dieu tout puissant qui est LA réponse à Tout par définition).
 
Dieu est vérité, donc c'est forcément vrai. c'est ça?  

moi à la tv je vois souvent des réligieux s'entres tuer
 
fallait pas l'inviter Darwin il avait raison...
 
 

Heu?
Tu parle de l'être humain dans son ensemble là.
J'étais rester à la cellule.
PS: le ruisselement sert à refroidir le corps qui a chauffé suite aux mouvements musculaire.
Va trouver une machine qui fait la meme chose et qui ne consome que 3000kgCal par 24h.
 

Pareil, tu parle ici du systeme imunitaire, ca fait parti d'un ensemble.
C'est un systeme d'auto apprentissage contre les agressions exterieurs.
Je trouve quand ça pas mal du tout.
Evidement se serait mieux si l'imunité aquise etait transmise de la mere à l'enfant.
 

Haha, la generation spontané ça n'exoxte pas.
Ses propres elements à partir des AA présent dans le milieu exterieur.
 

Bof, tu es de mauvaise foi.
Ca foire une fois sur combien?
 

A quel gentre de systeme pense tu?
Quelque chose qui permetent la diversité (union de 2 meiose) tout en restant coherent (meme espece reproductible entre elle)
 
 

Et ça, ça ne te parait pas contradictoire avec l'idée de l'évolution que tu défend?
Comment le vivant a pu prendre de l'essor face au vegetal alors qu'il plus fragile, moin adapté(pas de photosynthèse) plus compliqué, plus fragile etc....
Et pourquoi on a que 2 regnes?
Statistiquement on aurait du avoir un nombre infini de regnes qui auraient du aparaitre.

le végétal fait partie du vivant, les champignons aussi

Meteorite qui viendrait d'un autre monde où la bacterie à mis 10 millards d'années à aparaitre par exemple?
La terre ne servant qu'a la deuxieme phase, celle de l'evolution de cette bacterie.
La suite à la prochaine meteorite et sur un autre systeme solaire  
Pourquoi pas, finalement.

Pas completement, car dans le cas que je decrit plus haut, on est pas coincé par le "peu" d'années necessaires qui ont l'air de faire tiquer.
L'apparition de la bacterie ayant tout le temps necessaire ailleur, et pourquoi pas sur plusieurs monde les uns après les autres.
Mais si tel est la cas on doit retrouver des bacteries un peu partout où ces meteorites aurait "aterries"