Reprise du message précédent :
Je ne vois pas en quoi ça réfute la théorie de Darwin. Oui on n'est pas encore capable d'expliquer l'apparition des premières protéines, mais on explique très bien l'évolution et la diversité des espèces, qui fait totalement abstraction de comment sont arrivées les premières formes de vies organiques, non ?
 
Ou alors j'ai rien compris du tout au problème dont il est question, c'est fort possible.
 
 
Edit : Note exeio que je n'attends pas de réponse de ta part, mais plutôt de ceux qui connaissent le sujet.

 
Aaah, mais c'est déjà un peu plus clair !
 
Donc, oui, je te rassure, effectivement il y a _des_ (!) processus oeuvrant aussi bien vers une augmentation de la diversité, que vers sa diminution - ce que, si j'ai bien suivi, tu appellerais 'sélection conservatrice'. La 'sélection' naturelle, la sélection sexuelle/parentale, l'historique de populations, la dérive génétique etc. en font partie...
Lesquels processus ne se déroulent pas nécessairement tous en même temps ni au même endroit, bien sûr.
Mais si l'on en juge par la diversité génétique actuelle, il a dû y avoir un peu moins de 'conservation' que de 'variation', tu ne crois pas ?

Comment pouvez vous soutenir une théorie où les probabilités de chance pour qu'elle soit vraie sont inexistantes?

Les probabilités pour que ça soit Dieu qui ait tout crée est de combien ?

Pour moi elles sont de 100%

 
C'est évident puisque c'est écrit dans le Livre et que le Livre est la Vérité.

 
A oui mais tu réclames sans cesse des preuves donc je fais de même :
 
Preuve que ce qui est écrit dans le Coran est vrai ?

 
Le Coran est vrai par définition.
 
Cela explique pourquoi il est difficile de discuter.

Tout ce qui a été écrit dans le coran est vrai car ceci est totalement évident. Un monde aussi grand et complexe que le notre est forcement fait par Dieu.
Lisez le Coran et vous verrez, tout est logique.

 
Vous croyiez qu'il s'agissait d'obscurantisme de ma part?
 

 
Nous sommes tout à fait d'accord.
 

 
C'est là où je suis insatisfait. L'évolution, à mon sens, c'est la détermination des principes régissant l'histoire de la vie. Et la suite sera pour après la sieste. (mais en attendant, je peux déjà vous objecter que les variations se sont conservées )

J'adore les propos sectaires

Ce dont on parle c'est de la theorie de l'évolution moderne (vu que c'est un anti qui y comprenait pas grand chose, on a un titre pas trop clair, OK). Il ne nous viendrait pas a l'idée de parler de Phlogistique si on etait dans un topic medecine, ou de l'Ether dans un topic physique.
 
Je ne conteste pas que Malthus (et Lyell) aient influencés la pensée de Darwin, mais justement, le génie de Darwin, ca a ete de faire evoluer sa reflexion lorsqu'il a compris que des idées malthusiennes ne permettaient pas d'expliquer certains faits observes. Les idées de Darwin sur l'influence de la selection sexuelle sont claires, comme on peut le voir dans les critiques que lui adresse Alfred Russel Wallace qui lui en est resté a une conception plus malthusienne du role du mecanisme evolutif. En particulier en ce qui concerne l'evolution du coloris de certains oiseaux, ou Wallace rejette toute explication autre que celles liées a une notion de camouflage ou defense...
 
A+,

 
Dans le meme genre, tu peux lire le silmarillion aussi, tout ce qui est écrit dedans est logique  

 
Pourtant la diversité génétique a beaucoup diminué ? Il y a sans doute eu plus de micro-variations mais c'est bien la conservation qui gagne à mon avis.

Mais sur quoi te bases tu?
Les chiffres que tu avances correspondent à quoi?
J'avais lu je ne sais plus où que la probabilité qu'une proteine aparaissent par hasard etait de l'ordre de 10^60, mais bon.
Faudrait déjà se mettre d'accord sur la façon d'évaluer cette proba.
Donc ma question est : A quoi correspondent tes chiffres.

Pour qu'une probabilité cité soit un fait scientifique, il nous faudrait le raisonnement etablissant son calcul. Sinon, c'est trop facile de sortir des chiffres de son chapeau.
 
Toujours sur le site que tu cites, Dawkins a tres bien parlé du cas du Bombardier Beetle (qui etait un exemple celebre des anti-evolutionnistes), et montré que les substances chimiques en question existent dans d'autres especes de Beetle et sont utilisées a d'autres fins que une fin defensive (le melange n'est d'ailleurs pas explosif, il ne l'est que si on y ajoute un catalyseur). Et donc que l'emploi qu'en fait le bombardier Beetle n'est qu'un emploi nouveau de materiau deja existant dans l'espece dont il a evolué.  
Faudrait peut etre qiue le rabbin qui a pondu le site aille lire les oeuvres de R Dawkins...
 
A+,

 
A ma connaissance (de ce qu'on m'a dit), il n'y a pas de théorie solide sur l'apparition des premières enzymes. Ni même de théorie sur le passage protéines -> cellule. Mais pour ce qui est de cellule -> toutes les formes de vies, il y a bien des myriades de théories qui expliquent plus ou moins précisément et correctement l'histoire évolutive des êtres vivants. Alors je ne pige pas quel est le rapport entre les "probabilités" dont tu parles et la théorie de l'évolution en elle-même.

Pour le loto c'est 1 chance sur 10 068 347 520 de trouver les 6 bons numero.
Avec 10 Millions de grilles (1 million de joueur), ça nous fais une chance sur 1 million d'avoir un gagnant à chaque tirage.
 
Rien a voir avec la proba d'obtenir une cellule vivante par  hasard, sous entendu qu'on soit d'accord sur notre capacité à calculer une telle proba.
Mais je crois que ce n'est pas le sujet, puisqu'on ne parle d'évolution qu'après l'apparition de la vie.

Pour le loto c'est pas plutôt une chance sur 13 983 816 (C(49,6)) ?

 
pour te repondre, je me cite d'un autre topic :
 

 
dire que dieu existe parce que les probabilités à posteriori que le monde se soit créé tout seul sont presque nulles, c'est ça qui n'a pas de sens
 
++

 
Question d'échelle temporelle... mais je dirai qu'avec quelques millions d'espèces d'insectes, ça fait un sacré éventail!  

 
Oui bien sûr, mais quelques millions d'espèces d'insectes globalement toutes construites pareillement. Lis "La vie est belle" de Gould (c'est ma source). Gould y décrit la fabuleuse découverte du gisement de fossiles du Schiste de Burgess. Cela se passe il y a 500 millions d'années et la faune présente à cette époque est incroyablement plus diversifiée qu'aujourd'hui. Pas forcément en terme de nombre d'espèce (en tout cas cela est difficile à établir) mais en terme de genres ou de classes (en somme en terme de plans d'organisation).
En cela Gould suggère l'utilisation de deux termes distincts, "diversité" et "disparité". "Diversité" serait réservé au nombre d'espèces différentes et "disparité" au nombre de "plans d'organisation".
En suivant cette dichotomie, la faune du Schiste de Burgess montrerait que la vie est passée d'une grande disparité (avec une diversité plutôt faible) à une grande diversité au détriment de la disparité.
 
Ce passage rentrant tout à fait dans le cadre d'une sélection naturelle darwinienne même si elle n'explique pas tout mais ce n'est pas toi qu'il sera nécessaire de convaincre   .

 
Ben c'était ça au début, pusi ça a dévié sur l'évolution en générale, puis carement sur l'apparition de la vie depuis 1 page ou 2.

Ramener l'evolution a Darwin, c'est un peu ramener la mecanique quantique a Einstein. L'un et l'autre ont pose des bases, mais la science a progresse depuis.  
 
Alors effectivement, si on veut "casser" Darwin lui-meme il y a moyen. Mais exeio, c'est l'evolution qu'il veut casser, c'est pas la meme chose.

[citation=3190599,520,41][nom]exeio a écrit[/nom]Ces chiffres sont toalement juste.
Sir Alfred Hoyle le célèbre astronome déclara pour sa part :
" L'ennui, c'est à propos de deux milles enzymes et la probabilité de les obtenir par hasard est de 1/ 10^40 ce qui est une infinie probabilité qui ne peut être retenue même si l'univers (pris dans sa totalité) est un melting-pot organique  
 
Ce qu'on te demande depuis le debut, c'est COMMENT EST CALCULE CETTE PROBA ??
Et ce n'est qu'une proba, même toute petite, il reste une probabilité (justement) que ça arrive.

 
Ben ca va etre difficile alors, on sait depuis pas mal de temps que la faune s adapte a son environnement pour pouvoir survivre, notamment avec l etude des papillons et de leur évolution dans l art du camouflage, les autres s etant fait bouffés car pas adaptés.
 
Je pense notamment a ca.

Rhôôô, mais il nous saoul le temoin de jehova là.
Qui c'est qui a ouvert la porte???

 
Il est libre de croire ce qu il veut
 
Mais il essaie de mélanger religion et science, en montrant par des probabilités foireuses (gilou et surtout moi, j attends de voir l etude pour voir de quoi il en retourne, chui curieux   ) que "allah" est responsable de l évolution et de la "Vie".
 
On mélange pas métaphysique et physique, ca n a rien a voir... On dirait revoir venir le discours créationniste bogdanovien

Desole, mais je doute que tu aie toi-meme lu le Coran. AU mieux tu as une traduction, qui.c omme pour tout texte vieux de plus de 1000 ans, est tout de meme extremement hasardeuse...

ok tu as une théorie et tu penses qu'une autre est fausse...
explique nous ce que dit le coran qu'on se fasse une idée aussi...

 
Pour une religion comme l islam, on parle pas de "théorie" cher modo

 
On ne dit pas traduction du Coran mais "interpretation".
 
 
 
 
Comment ça ? 'comme toutes les traductions' ?

quand on n'y croit pas, on dit théorie

 
   
 
interprétation
 
 
 

Recette miracle de Darwin :
 
- Prenez une benne
- Mettez dedans du métal, du zinc, des filtre, des siéges, des puces électronique, un essui glace, du verre, du cawoutchou, du pétrole, de l'essence.....
- remuez le tout
- patientez....
 
Formidable vous venez d'obtenir la dernière série 5 de chez BMW, et en plus elle roule, tout est à sa place, même les neuf airbags en option !!!
 
 
Mais dites moi donc, le hasard peut-il faire ça ?, deja sans parler de l'infime probabilité que cela arrive (proche de 0). Ou sont toutes les autres voitures "pour la casse" qui aurait été crées avant d'obtenir la série 3!!
 
Franchement

Non non, je maintiens traduction. Laquelle laisse evidement une certaine part d'interpretation. Mais il s'agit dans ce contexte d'une traduction.

Sauf que Darwin c'est pas exactement ca...
 
On commence avec un truc simple, la micelle. On evolue lentement vers la cellule, puis l'amibe. Ensuite bacterie, fusion et cellules eucaryotes, agencement en tissus...

Darwin ne dit justement pas ca, au contraire de ceux qui n'ont rien compris a ses idées.
A+,

 
C est thermodynamiquement possible en tout cas, a condition que tu fournisses une source d energie (dans l experience de Miller Oparine, il s agit des eclairs et de l environnement réducteur)
 
Rien ne t empeche de le faire, dans le meme genre, tu peux prendre une boite de clous, des planches, faire péter une bombe (=apport d energie) tu as une probabilité (infime mais possible) que ca te fasse une cabane.
 
Sauf que tu oublies une chose dans ton exemple de la benne: avant d obtenir ta BM, tu dois passer par des transitions... On a pas fait l homme seulement a partir d acides aminés, il y a eu des paramécies et des bactéries avant...
 
Edit: je parle d un point de vue physicien, je ne suis pas biologiste. Darwin s applique au vivant cependant, et sa théorie ne parle pas de "génération spontanée"