Reprise du message précédent :
Ouaif, faudrait tout de même pas reprocher à quiconque d'interpréter à sa manière le coran quand ça l'arrange pour faire exactement la même chose deux posts plus loin.
 
Le coran n'est pas un texte scientifique et n'est donc pas analysable en ces termes (ni dans un sens ni dans l'autre).  

Ce texte est tout simplement révelateur de l'époque et du peu de connaissances des gens qui l'ont écrit, ce qui démontre suffisement qu'l n'est pas d'origine divine.

 
Une mouche qui suit le bord d'une assiette revient aussi à son point de départ

Oui enfin, une assiette a un milieu. La surface terrestre, non. En effet, quelque soit le point de départ, si on part en "ligne droite", on finit par y revenir après avoir fait un tour du monde.

 
La mouche aussi si elle est pile sur la tranche de l'assiette

Oui enfin ce que fait Gilga, c'est juste répondre à ceux qui prétendent que le Coran contient des vérités scientifiques découvertes seulement récemment, en leur montrant que non, puisqu'il se base sur les connaissances de l'époque. Je ne comprends pas trop le reproche. Ya pas vraiment "d'analyse scientifique dans un sens ou dans l'autre" là, ya juste une réfutation de la théorie comme quoi le Coran contiendrait des connaissances scientifiques dépassant celles de l'époque

 
Aux elephants pres, c´est exactement ceci :
 

 
Mohammed a en fait largement plagie l´oeuvre de Pratchett

 
Pour que ce soit une réfutation, il faudrait que ce texte se place sur un plan scientifique. Or, Gilga interprète d'abord, çad traduit en terme scientifique selon son propre schème (qui l'arrange) puis réfute. C'est la première partie que je conteste, dans le cas de Gilga comme dans les cas des fondamentalistes à deux balles.

 
 
Ah mais c'est super pratique ça dis moi !
 
Alors, pour prouver que le Coran est une source fiable, je te donne un exemple X où la science en est arrivé à une conclusion qui a été abordée par le texte sacré il y a plusieurs milliers d'années !
Mais quand on me pose la question sur un point où le Coran est complètement à coté de la plaque, hop "godmode on", "chat-bitte" : le Coran n'est pas un texte scientifique, donc il faut l'interpréter !
 
 
Remarque, ça résume bien le fonctionnement d'une religion : imposer de manière totalement arbitraire et sans justification des éléments aux gens

Que n'as-tu pas lu dans mes posts ??
 
Je parlais de dissocier science et religion et tu me réponds "prouver que le coran est une source fiable".
 
On peux suivre une religion de façon totalement débile (là y a plein de preuve notamment sur ce topic) mais cela n'est pas forcément inclus dans le fait religieux. Et il y a aussi de nombreuses manières d'être athée débile, sur le même mode d'ailleurs.

Mais non, enfin. Ce que Gilga réfute, c'est l'interprétation qu'en font certains, pas le texte lui-même. Donc c'est bien une réfutation (de cette interprétation, rappel). Si tu contredis ça, alors ça s'apparente à dire "On ne peut pas contredire les gens qui interprètent le Coran comme un texte scientifique, parce que ce n'est pas un texte scientifique". Je trouve l'argument... particulier

 
Difficile de te suivre quand on parle d'un post où pleuvent les citations du coran et où la seule réfutation que je vois part d'une interprétation différente. Où est la terre plate dans le coran dont parle Gilga ?

Alors là j'abandonne, j'ai répété 4 fois en insistant lourdement sur le fait qu'on ne parlait pas de réfutation du Coran, mais de réfutation de l'interprétation qui en était faite par certains :

()

Je comprends pas le problème, ni pourquoi tu t'entêtes à prétendre que je parle de "réfutation du Coran" : tu es physiquement dans l'incapacité sensorielle de lire tout mot ou suite de mots qui suivent les mots "réfutation de" ?

Bon résumons. Donc Gilga réfute l'interprétation que fait ambtruc du texte. Pour cela il interprète différemment le texte.
 
Si j'étais ambmachin, je répondrais par quelques sourates bien trouvées où on parle de théorie de la relativité à mots couverts (moyennant une bonne interprétation). Bon, je ne suis pas ambbidule. Pose cette arme.
 
C'est une histoire sans fin (à laquelle on assiste sur tous les topics qui parlent de religion).

Elle n'est pas sans fin, ambtruc est banni.

Pourquoi "interprète d'abord"  
 
Une interprétation est faite pour transcrire ce texte "vague" en termes scientifiques, qui eux sont déterministes.
Tout élément qui n'est pas déterministe, est par définition sujet à une interprétation (puisque l'on peut avoir plusieurs interprétations possibles).
 
Donc, j'en reviens à mon idée originelle : il n'y a aucune prophétie d'un dieu visionnaire là dedans.
On reste avec des éléments très vagues et approximatifs, pour permettre à tout un chacun d'ajuster son interprétation selon ses désirs.
Bref, à mon sens, ça reste plus proche de l'horoscope (pour l'aspect visionnaire que certains croyants assaient d'attribuer à ce texte) que de la publication scientifique
 
 
Je vais plus loin en me risquant à dire que cet excès d'approximation est nécessaire à la survie de la religion.
 
Pour reprendre l'exemple des espèces : pour survivre une espèce doit s'adapter à son environnement.
Pour la religion c'est pareil : elle doit s'adapter aux moeurs et aux mentalités de l'époque, et être en adéquation avec ce contexte qui est en mutation incessante.
 
Si le texte religieux était présenté de manière déterministe il y a 2000 ans, il n'aurait plus été crédible depuis 1900 ans, les 100 ans d'évolution des moeurs et d'avancées scientifiques allant à l'encontre de ce qui est spécifié explicitement dans le texte.
Sauf si ce texte sacré explicite dit des vérités absolues, et est en avance sur son temps : dans ce cas il est déterministe, et reste crédible (l'idéal du point de vue d'un dieu pour faire passer un message).
 
Clairement, ici ce n'est pas le cas (soit dieu ne sait pas comment il a conçu le monde, soit ce sont juste des humains qui ont inventé le contenu du livre sacré avec leurs connaissances de l'époque, au choix) donc le texte ne peut être compris et "fiable" que via une interprétation (si on accepte qu'une source basée sur une interprétation est une source fiable).

Les images renvoyant à la forme de la terre sont plus discrètes que celle renvoyant à la forme et l'architecture des cieux. On peut quand même en relever deux : le fait qu'elle ait été aplanie et le fait que son assiette a été stabilisée par le piquet des montagnes. Si tu réfléchies un peu, ça n'a aucune sens appliqué à un globe. L'idée que la terre puisse être en mouvement (que ce soit le fait de tourner sur elle même ou de changer sa position dans l'univers) est rigoureusement inconcevable. L'ébranlement de la terre dont il est question ne peut concerner que son horizontalité.

Mais plus profondément, la preuve est premièrement dans le fait que la figure "la terre et les cieux" renvoient à cette cosmogonie là, à cette époque et chez ces gens là, tout simplement.

Un texte se comprend avec le sens des mots que l'on trouve dans le dictionnaire des notions de son époque. Tout autre système de compréhension, notamment ceux modernisant le contenu conceptuel des mots est nul. Si je lis dans un texte médiéval que Dame Cunegonde s'est rendu chez sa cousine en voiture, je n'ai besoin de rien d'autres que de la date de rédaction pour affirmer que cette voiture n'a pas de pneu, ni de moteur, ni de volant. Le contenu conceptuel du mot voiture est celui d'un véhicule à quatre roues tiré par des animaux de traits, et pas autre chose. Et là, c'est pareil pour la terre et les cieux. Normalement, un débat de bonne fois devrait se suffire de cela.

Surtout que la partie "discours sur la création" du Coran se résume à ceci  : "N'avez vous pas vu comme ma création est bien faite ?" Est il seulement concevable que l'Auteur du texte, si c'était Dieu, "oublie" que l'image que s'en font ses créatures est erronée point par point ? Que l'univers n'est pas une coquille solide ? Que les étoiles ne sont pas la "déco" du premier ciel ? Que la terre n'est pas un disque qui risque de basculer ? Jamais le Coran ne réfute l'image que ses auditeurs se font de la terre et des cieux. Il ne dit nulle part : votre représentation de Ma création est fausse de bout en bout. Le discours tente au contraire de partir de la représentation courante, qui ne fait l'objet d'aucune remise en question par personne, de dire que tout cela rappelle à l'évidence la grandeur d'Allah. Au passage, les réfutateurs du prophète ne doutent pas que c'est Allah qui est l'auteur de tout cela, la question n'est pas là. Sur tous les aspects touchant à la création, en fait, Muhammad s'appuie sur l'évidence commune.

Le Coran ne révèle rien que ses auditeurs ne sachent déjà.  La seule révélation du Coran concerne le sort des âmes (et c'est sur ce point qu'il va choquer). Côté cosmologie, ça n'a pas bougé depuis l'épopée de Gilgamesh, 3000 ans auparavant   .

a+

Voilà, tu peux donc relire mon premier post. Ou je peux le faire en plus court : Gilga réfute l'idée qu'il y ait une "connaissance scientifique moderne" dans ce texte, en montrant que les références sur lesquelles ambmachin s'appuie ne disent en fait rien de plus que ce que l'on connaissait à l'époque (ce n'est pas "une interprétation", c'est montrer que ce texte ne contient rien qui soit "en avance" sur les connaissances scientifiques de l'époque)(après il y a juste un petit côté ironique, toujours de bon ton quand on taquine la SQFP). Vois-tu en quoi il ne s'agit pas de deux "interprétations" qui seraient "équivalentes" dans l'idée et qui invalideraient le contre-argument de gilga à ambmachin, comme tu le prétendais dans le post auquel j'ai réagi initialement ?

 
Interprète d'abord parce qu'au VIème siècle, chez les arabes, le savoir est aristotélitien et la terre est sphérique (comme quasiment partout ailleurs dans le monde sauf de rares exceptions chrétiennes). D'où ma question : où voit-il la terre plate dans ce texte ?
 
Figure de la terre au moyen-âge.

 
De quelle terre parle-t-on ? Au haut moyen-âge, si la terre est éventuellement sphérique, pas mal d'érudits sont anti-antipodistes, et les hommes n'occupent qu'une petite partie de la sphère, considérée comme plate, enfin, représentée sur des cartes dites TO sans allusion à aucune sphéricité.
 
 

 
Mais de quel texte parle-tu ici ? Sais-tu seulement à quelle époque a été traduit la version que tu cites ? Et par qui ? Tu m'expliques exactement ce que je te reproche, càd de plaquer un système conceptuel (la science pour faire court) sur un texte datant d'une époque où elle est plus que balbutiante.

Merde alors, plaquer la science sur les fossiles de dinosaures (époque ou la science était encore bien pire que balbutiante) pour essayer d'en tirer qq chose, c'est donc voué à l'échec ?

 
Wow, ça c'est de la répartie.

Ben refuser d'appliquer la déduction logique à ce qui est écrit dans un texte pour comprendre si ça contient certaines infos ou pas, sous prétexte qu'à l'époque la science était balbutiante, je dois dire que ça me dépasse complètement, et je ne vois pas en quoi ça diffère de mon exemple.

 
Je ne suis pas sûr qu'utiliser les méthode d'ambchouette soient une preuve d'intelligence, quand bien même on pourrait croire qu'elle se retourne contre lui. Cela dit, je vais devoir vous laisser.
 
Donc, à bientôt.

En l'occurence, je ne trouve pas pertinent de "contre-attaquer sur son propre domaine" (je suis en revanche d'accord avec la première partie de la phrase). Le "domaine" de certains se situant clairement dans l'ésothérisme, il me semble difficile d'entrer sur ce terrain lorsqu'il s'agit de débattre de théories scientifiques. Au mieux on est hors-sujet, comme c'est le cas sur ce dernier débat (même si je n'ai pas trouvé ça inintéressant).

Il n'y a pas de savant pour transmettre l'héritage du savoir greco-latin dans l'entourage du prophète.

La figure de la terre est sphérique pour la gente savante depuis la période grecque classique, mais elle reste plate pour le commun des mortel et dans le savoir traditionnel. Et ce parallélisme perdurera toute la période médiévale. Ces deux conceptions peuvent coexister parce qu'il n'y a pas d'enjeu aussi évident qu'aujourdhui (personne pour entreprendre de grand périples circumterrestres, comme le fait le moindre touriste aujourd'hui) et qu'il n'y a pas la preuve absolue -et qui coupe court à toute discussion - des images spatiales. La figure d'une terre sphérique a donc le statut de théorie scientifique couramment acceptée au plan universitaire (ou ce qui en tient lieu) mais qui diffuse assez peu. Un peu comme l'expansion de l'espace aujourd'hui : la théorie est bien établie sur la Relativité Générale, mais la plupart des gens s'en font une idée "newtonnienne" (sur la base d'une explosion dans espace statique préexistant).

a+

Mon avis d'évolutionniste sur les dernier posts:

Je trouve très intéressant l'interprétation de Gilga qui tend bien à montrer que le Coran ou n'importe quel autre livre "sacré" décrit le monde de son époque avec les connaissances de son époque.

Il n'y a pas à voir plus loin et à tergiverser "mais la terre on savait qu'elle était ronde à cette époque". Sans doute que oui mais pour la rédaction de ce texte on l'a choisi plate [edit] Gilga indique que le prophète n'avait pas d'aristotélicien à proximité immédiate lors de la rédaction donc forcément c'est plat!

Je vois pas de quoi en faire un fromage.

Et par rapport à ambtruc, Gilga montre seulement la vision qu'ils avaient à cette époque là non pas un interprétation des connaissances actuelles.

C'est comme lorsque l'on lit de vieux traité de médecine ou de biologie, ça n'a plus rien à voir et pourtant je trouve ça interessant de voir quelle vision des choses ils avaient à telle ou telle époque.

Même si cette vison des choses est celle de personnes "non scientifiques" et versées dans la religion, le point de vue est toujours intéressant sauf quand celui-ci est déformé par une volonté de réinterprétation comme l'a fait ambmachin.

De la terre issue du savoir traditionnel, sur laquelle sont basé toutes les mythologie de la création, quelles soient grecques, égyptienne, ou mésopotamienne (incluant la mythologie biblique).

Alors on ne se comprend pas bien... Pourtant il me semblait être clair : "Un texte se comprend avec le sens des mots que l'on trouve dans le dictionnaire des notions de son époque. Tout autre système de compréhension, notamment ceux modernisant le contenu conceptuel des mots est nul."

Le vrai sens du texte, c'est ce qu'en comprenait le Prophète et ses auditeurs.

Tout le reste c'est du tirage de cheveux à deux mains.

a+

 
On se demande du coup pourquoi j'ai pris la peine de préciser "quel que soit le point de départ".  

Le plus drôle c'est que l'idée en soi, est plutôt con. L'idée de dire que le Coran contient des connaissances qu'on a découvertes que récemment. Car du coup, ça veut dire que leur super dieu, il a donné des connaissances, mais il a oublié de les rendre suffisamment claires pour que ses adorateurs puissent s'en servir.

 
Oui mais non, si il commençait à donner de vraies informations, il se serait senti obligé de dire que comme la terre est ronde, l'enfer est forcément au centre de la terre. Mais comme la gravité à cet endroit ne laisse aucune place, l'enfer n'existe pas.
Et donc tout son montage de "si t'es gentil tu vas au paradis, si t'es méchant tu vas en enfer" tombait à l'eau.
 
Bilan il a préféré mentir... mais on n'est pas censé aller en enfer si on ment ?

 
J'espère que quand tu reviendras tu auras compris le principe de "démonter un raisonnement en montrant son absurdité".
 

Ah l'argumentation sur Dieu, c'est comme la parole de dieu : c'est énoncé une fois, et ensuite "chat-bitte" : impossible de revenir dessus, où de tenter de contrer par une argumentation
 
Au même titre que Dieu n'a pas le droit de contredire Chuck Norris, l'homme n'a pas le droit de contredire Dieu

 
Et c'est ce sens là que tu commentais bien sûr.
 
C'est chouette.

l'homme n'est qu'un corps. Or l'énergie du monde est substance.
Donc comme le corps ne dérive pas de la substance, l'homme ne descend pas du singe.

 
Et en français ça donne quoi ?
 
PS : pour la énième fois, l'homme ne descend pas du singe, mais d'un animal du même genre, duquel descendent aussi les grands primates.

  Jovalise is back

Ah. Ca fait combien, en joule ?  

 
Donc selon toi l'homme descend du Sayen?
Mais si l'homme descend d'une entité issue d'une autre planète, pourquoi peuple-t-il la Terre?
Pourquoi ne pas plutôt habiter Saturne ou la Lune