Reprise du message précédent :

 
Horriblement tiré par les cheveux
Bonnes observations, conclusions illogiques, non parcimonieuses, et infirmées à répétition.

En science, il n'est pas question d'avis, mais de reflexion, et du choix de l'hypothese la plus simple non contredite par les faits.
A+,

S'il t'était arrivé de lire un minimum ce topic avant de poster, tu saurais que si.
A+,

Ben tu devrais.
A part tout le côté qui denonce le fait que ça aurait servi de support aux Nazi. Dommange c'est le debut et ça donne une mauvaise impression dès le départ.
En fait c'est un resumé de differents ouvrages sur la question (avec les references à chaque fois).
En gros ça enoncent les manques et incoherences des theorie basées sur l'évolution de toutes les espece à partir d'une source commune.
Je n'ai pas trouvé ça ininterressant ou débile, ça rejoint en gros ce que je pense de tout ça.
 
Mais comme ça ne proposent rien à la place, on garde cette theorie dite "neo darwinisme" pour l'instant.

 
Ca c'est faux.
Ou montre moi ce qui a été démontré, par quelles experiences, par qui et quand.
C'est un scoop!!!
Et les observation du monde reel nous montre un monde figé, hormis de minuscules evolution, rien n'a été vérifié.
 
Maintenant t'essaye de faire passer tes croyances personnelles pour la vérité. T'as tord.
Faut pas confondre "croyance" et "douter".
 
Encore une fois, la science et la religion peuvent cohabiter.
Qu'est ce que la religion viens faire la dedans?
 
 
 va dire que c'est Dieu qui a créé toutes les espèces de la planètes, hop, comme ca d'un coup. Ca n'a aucun sens, on sait bien que c'est faux.
Le hasard à créé toutes les espece d'un coup, hop!!!
Pas plus credible ;-)
 
 

 
Non panic, c'est un troll.
Ouf..

C'es bien gentil ton explication là, mais qui a créé Dieu, ou fait evoluer un truc en Dieu ou Dieux???
On est pas plus avancé, hein.

Pour recentrer le débat sur Darwin, voilà mes objections.
 
En préambule, je tiens à préciser clairement et explicitement qu'avancer des arguments contre Darwin, ce n'est pas réfuter l'évolution. Qu'il y ait une évolution est une évidence, qu'elle fut correctement formulée, ou tout du moins les bases de ses principes, par Darwin est une tout autre question (mise en garde pour éviter les inquisiteurs et querelles de chapelles associées).
 
 
Darwin nous apprend qu'il y a une lutte pour la vie. Il n'a pas découvert cela tout seul et c'est en lisant Malthus et son Essai sur le principe de population que cette idée lui est venue. Selon Darwin, celle lutte pour l'existence se retrouve partout et elle aboutit à ce que les individus les plus favorablement dotés pour cette lutte peuvent aussi se reproduire plus favorablement et transmettre ainsi leurs caractères. Après moult générations de ce processus et quelques autres principes, on aboutit à des espèces nouvelles.
 
La clé de voûte de ce raisonnement est la lutte pour la vie selon St-Malthus: il y a là une invocation procédant plus d'une pensée magique que d'une pensée scientifique. Si l'on observe la nature nous environnant, effectivement, on trouve parfois une telle lutte. Si l'on regarde un peu mieux, on se rend compte que la nature est abondante, riche, prodigue, opulente même. La famine, la rigueur et la pénurie sont des exceptions et non une règle. La règle naturelle, c'est un gaspillage si prodigieux qu'il en devient absurde si l'on raisonne en terme d'utilité.
 
Ce constat ne permet pas de réfuter Darwin parce qu'il ne prouve en rien que l'occasionnelle exception ne soit pas effectivement à l'origine des espèces, je veux dire: y joue un rôle majeur.
 
Ce qui réfute Darwin, c'est l'aboutissement de la sélection naturelle. A savoir que les individus les plus aptes à la survie seraient ceux qui triompheraient dans la lutte pour la vie grâce à leurs avantages d'individus. Tout montre au contraire que ce sont les individus les plus défavorisés, les plus mal-foutus, les plus faibles, bref, je veux dire les plus nombreux qui triomphent au final sur les individus les plus beaux, les plus forts, les mieux dotés, les plus privilégiés et en un mot: les plus rares. L'évolution n'est donc pas une affaire d'aptitudes individuelles "bénéfiques".
 
 
Comment expliquer l'évolution, au moins ses principes, si l'on rejette cette lutte pour la vie et ses conséquences? Je pense qu'il faut adopter pour cela un point de vue global sur la vie parce que je doute que l'on puisse comprendre la formation des éléphants en restant l'oeil collé au microscope autant que je doute que l'on puisse comprendre la vie en se cantonnant dans une pensée analytique. Mon intuition me dit qu'il faut donc d'abord détruire les catégories "individu" et "espèce" (les idées hein, pas les réalités qu'elles désignent) pour parvenir à une vue d'ensemble sur ce que nous appelons la vie où l'on pourrait les reformuler, les définir tout à fait autrement et d'une manière plus conforme à notre réalité. Maintenant, je pense que nos connaissances en la matière sont encore loin d'être suffisantes pour révolutionner à ce point notre mentalité et que cette synthèse soit possible.

ce qui me plait beaucoup dans les dernières interventions, c'est qu'on a l'impression de parler avec des autistes !
 
ça doit faire au moins 3 pages qu'il est expliqué en long en large et en travers que Darwin n'a fait que poser les bases (je résume et simplifie volontairement, il était pas tout seul) et que depuis un siècle, il y a eu énormément de travail dessus avec des corrections, des extensions, mêmes des preuves dans certains cas, etc.
 
et au final, vous émettez des objections à une théorie qui n'a plus cours dans sa forme initiale. Ca revient au même que de réfuter la théorie de l'électron tournant comme une planète autour du noyau soleil ; c'est un peu dépassé.
 
A+

Encore un qui n'a apparement pas lu le topic  
Les idées de Darwin ne sont pas relatives a des notions de "lutte pour la vie", mais a des notions de competition pour la reproduction.
Ca commence a m'énerver de repeter 50 fois la meme chose a des gens qui ne connaissent de la théorie de Darwin que ce qu'ils en ont lu dans une blague Carambar.
A+,

Oui, bon, ok, je me suis trompé. Je connais bien le processus scientifique, j'en ai parlé précédement. Je voulais dire "la théorie n'a pas été mise en défaut" donc elle reste vraie.
 

T'as pas compris le but de l'auteur du topic ? Il est croyant. Et pour lui, c'est Dieu qui a créé toutes les races animales, hop, comme ca. Donc pour lui ce que raconte Darwin est faux. J'essayais de lui expliquer qu'on pouvait concillier les théories scientifiques actuelles et la religion à condition de ne pas être trop obscurantiste.
 

J'ai jamais dit ca non plus, t'as pas compris mon propos.

 
Ce dont vous parlez n'est venu que très tard dans la théorie de Darwin. Je vous engage à lire "Vie et correspondance" où l'on trouve ses notes personnelles et où il dit tout à fait explicitement que c'est Malthus qui lui a fourni la possibilité de formuler sa théorie, que c'est Malthus qui lui a fourni la clé quant à la sélection (qu'il avait découverte chez des éleveurs mais qu'il ne pouvait expliquer à l'état de nature): la lutte pour la vie.

De toutes façon la theorie d'origine a apparement été laisser tomber au profit de theories sur l'évolutoin beaucoup plus moderne.
Lire les post de Arts Magna(?), très interressant.
Darwin a essayé d'expliquer les choses par une théorie avec les idées et les connaissances de son temps.
Faut pas chercher plus loin à mon avis.

Comment pouvez vous expliquer que pour une simple mutation, la probabilité pour qu'une telle théorie serait vraie s'élève à 1/10^600 pour une simple mutation?
Alors pour un organe tel que l'oeil ou le cerveau, elle se révèle à 1/10^105400.
N'en parlons pas pour un être vivant ou encore moins pour l'univers.
Cette probabilité n'équivaut à rien dans l'univers entier.

Franchement, abandonne l'idée de montrer que cette théorie est fausse, tu nous as prouvé que scientifiquement tu n'en avais pas le bagage
 
Je suis par contre assez décu que tu n'aies porté aucune attention à mon propos tentant de te montrer que la science et la religion pouvait cohabiter et que tu restes plonger dans le même obscurantisme
Franchement, je disais ça pour t'aider, pour que tu ouvres les yeux. Peut-être dans quelques années

Et?
L'idée d'évolution est toujours là.
Quelle ne se soit pas produite comme l'imaginait Darwin me parait une évidence au regard de ce qu'on a decouvert depuis.
Ca n'empeche pas de relever ce qui peut paraitre etrange ou tiré par les cheveux. non?

S'il vous plait répondez à la question. Arrêtez de détourner ce que je vous demande. Qu'avez vous à dire par rapport aux chiffres cités ci déçus.

Et toi qu'en penses tu de TOUT ce que je t'ai dit ?
 
A chaque fois tu répond aussi à coté, à chaque fois tu évites le sujet. Tu ne m'a pas répondu UNE SEULE FOIS.
 
Bref, l'hopital, la charité, tout ca hein ...

Non, les religions je m'en cogne un peu.
De toute façon, si il est croyant il ne se pose plus de question, donc ne devrait meme pas être interressé par le sujet.
Mais c'est pas une raison pour transformer cette theorie en religion qu'on ne peut absolument pas remetre en cause sous peine de se faire traité d'obscur religieux archaique.    

Tu a lu ça dans un science et vie?
Tu bonbardes une cellule avec des UV ou des RX et la probabilité de mutation est de 100%.
Il manque des elements dans ta réponse.

Depuis le début du topic, vous n'avez pas répondu aux probabilités inexistantes de cette théorie. Répondez y maintenant.

Je n'ai JAMAIS transformé cette théorie ni aucune théorie scientifique en religion. Et je ne le ferai jamais. j'espère que tu ne pensais pas que c'était mon but
 
Je dis juste que la science ne répond pas à toutes les questions. D'ailleurs ça n'est pas son but. Par exemple : pourquoi l'univers a été créé ?
 
Et pour ces questions là, les croyants peuvent trouver une réponse avec Dieu. Et c'est là que l'on peut concilier la science et la religion. A condition de pas rejeter dès le départ les théories scientifiques comme le fait Exeio

Mais quand tu bombardes, c'est la main humaine qui en ait la cause. Tandis que pour le hasard, la probabilité est inexistante!

Ton refus de répondre à mes posts est pathétique  

 
Je te trouve sacrement gonflé d'exiger une réponse quand toi même tu esquives les questions qui te déranges.

Répondez à la question de la probabilité et ne détournez pas la question s'il vous plaît!

Répond à mes question d'abord !
 
Je te les ai posé il y a 2 jours !

Ok, allons-y
 
Source de tes probabilités ?

Ah toi aussi tu trouves qu'il se fout de nous

 
Oh mais ça, personne ne doute que c'est en lisant telle ou telle chose que la puce lui est venue à l'oreille (dont Malthus). Pour autant, à regarder un peu mieux, le darwinisme de Charles Darwin (qui est mort et enterré depuis belle lurette mais dont étrangement on parle encore et toujours ad nauseam, aussi j'espère que ce sera la dernière objection à M. Darwin et non au darwinisme) n'en est pas un simple décalquage. L'emprunt d'un principe général, oui.
 
(Par ailleurs ce bon vieux 'struggle for life' n'est pas vraiment un concept darwinien, comme la 'loi de la jungle' ou 'la survie du plus fort' ou autres simplifications déformantes/vaguement finalistes... 'survival of the fittest', le fitness étant une notion éminemment relative et contingente...)
 
 
 
Enfin bon, pourquoi on parle de Darwin au fait ? ne se serait-il rien passé d'intéressant depuis lors ? Quitte à vouloir accumuler des objections, il y a des domaines et auteurs bien plus récents et pratiques - là, ça fera avancer les choses...
 
--
 
Sinon :
''Si l'on regarde un peu mieux, on se rend compte que la nature est abondante, riche, prodigue, opulente même.''
... et pleine de carbone et d'azote, et grouillante de vie jusqu'au dernier recoin de caillou enneigé. Et alors ? en quoi cela représenterait -en admettant que cela soit valable- une objection à la notion de contraintes environnementales (et pas seulement le nombre de yaourts à la cantine) comme facteur [non exclusif, cf.  les 120 dernières années de publis] de conservation de variations?
 
'Tout montre au contraire que ce sont les individus les plus défavorisés, les plus mal-foutus, les plus faibles, bref, je veux dire les plus nombreux qui triomphent au final sur les individus les plus beaux, les plus forts, les mieux dotés, les plus privilégiés et en un mot: les plus rares.'
1/ Sources ?
2/ Les 'plus' beaux, les 'plus' intelligents, les 'plus' musclés, les 'plus' dégénérés... ah bon ? de façon absolue ou relative ? Darwin se préoccupa incessamment de sa notion de fitness (notion que vous avez sans doute lue ailleurs depuis), pas de savoir à qui décerner la médaille du plus costaud ou du plus malingre à travers les temps et les océans !
 
Détruire 'individu' et 'espèce' :
1/ sous quelle définition ?
2/ Merci, mais on ne vous a pas attendu pour réfléchir en termes de populations (cf. définition de 'Evolution [biologique]'), ni pour mettre en pratique autre chose que de la simple observation d'individus (cf. les techniques mathématiques courantes en analyse quantitative, biométrie etc.) ni pour revenir sur les limites de cet outil mental fort pratique mais parfois limité que sont les différents concepts de l'espèce...

 
J'ai à en dire : que la probabilité de gagner au loto est tellement ridicule, qu'il est impossible que quelqu'un y ait déjà gagné par le simple 'hasard'.
 

Répondez à la question sur la probabilité!
 
Source: http://www.lamed.fr/societe/science/Evolution.asp  

 
Ernestor ta posé des questions il y a deux jours.

Mais pourquoi ne voulez vous pas répondre à cette question? N'est ce pas un argument qui remet en cause cette théorie?

 
Source de quoi ? de ta question ?  
 
Réponse : tes probabilités sont d'une part fausses et sorties de rien, et d'autre part dénotent une incompréhension totale de la biologie ainsi que de concepts mathématiques pourtant courants. Voilà.
 
D'autres questions ?

Voir le post de Ars Magna sur le loto : la probalité est faible mais non nulle, donc il n'y aucun problème. Et faut pas oublier que ca s'est fait sur des millions d'années et pas en 6 jours
 
Et là ca rejoint EXACTEMENT ce que je te disais hier. Dans le processus évolutif des espèces, le scientifique n'y voit que le hasard. Et le religieux la main de Dieu. Mais on peut concillier les deux. Ce que tu refuses de faire avec un effrayant obcurantisme.
 
Maintenant, t'es gentil de répondre à mes post hein

 
Que penses tu de l'intervention de Gilou ?
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t3185544

 
Certes, mais on retrouve une influence profonde des idées de Darwin dans ces théories. En outre, j'avais cru - probablement à tort - que le sujet de ce topic était Darwin et sa théorie. J'ai dû me méprendre...
 
Après, je trouve qu'il y a eu un contre-sens au sujet du néo-darwinisme. Lorsque des savants tels que l'Héritier et Teissier montrent qu'il ne s'agit pas d'une sélection individuelle mais statistique, ce n'est plus du darwinisme pour moi mais on a pourtant qualifié ça de regain du darwinisme, à mon avis parce qu'il s'agit encore de sélection. A ce moment là, je me demande mais qu'est-ce qui n'est pas ou ne pourrait pas être une sélection ou une autre dans la vie?
 
Je trouve qu'on garde avec ça tout un cortège d'idées associées (par exemple ce "Malthusianisme évolutif" : la "pression sélective" ) pour essayer de trouver dans la réalité ce qui peut corroborer le fond de la théorie qui, à ma connaissance, n'a pas changé: les individus les plus aptes sont sélectionnés pour vivre. Après, il est vrai qu'on peut enfouir tout ça sous des considérations complexes telles que la valeur sélective des génotypes par exemple.
 
Bref, ce que je voulais dire est que ce que l'on nomme désormais sélection conservatrice (ou l'art d'éliminer les individus trop différents du plus grand nombre) me paraît d'une importance plus grande dans le règne du vivant que la sélection naturelle. De même, le hasard, ou plus exactement le chaos, me paraît être d'un ordre plus important que la sélection conservatrice ou que la sélection novatrice.

Mais pourquoi ne veux tu pas répondre à cette question? N'est ce pas un argument qui remet en cause ton argumentation?
 
Monsieur est trop beau pour répondre aux questions ?

Ces chiffres sont toalement juste.
Sir Alfred Hoyle le célèbre astronome déclara pour sa part :
 
" L'ennui, c'est à propos de deux milles enzymes et la probabilité de les obtenir par hasard est de 1/ 10^40 ce qui est une infinie probabilité qui ne peut être retenue même si l'univers (pris dans sa totalité) est un melting-pot organique  
 
Source: http://www.lamed.fr/societe/science/Evolution.asp

Je ne vois pas en quoi ça réfute la théorie de Darwin. Oui on n'est pas encore capable d'expliquer l'apparition des premières protéines, mais on explique très bien l'évolution et la diversité des espèces, qui fait totalement abstraction de comment sont arrivées les premières formes de vies organiques, non ?
 
Ou alors j'ai rien compris du tout au problème dont il est question, c'est fort possible.
 
 
Edit : Note exeio que je n'attends pas de réponse de ta part, mais plutôt de ceux qui connaissent le sujet.