Reprise du message précédent :
En Belgique, le combat contre le créationnisme s'organise.

Un article intéressant sur l'évolution humaine récente.
 
Team Uncovers New Evidence of Recent Human Evolution
 

Joyeux Darwiniversaire, 199 ans \o/

Reportage sur Darwin et sa théorie en ce moment sur France 5

une question:
 
comment s'explique le passage de la matière inerte à la matiere vivante?
C'est tellement complexe. Il n'y aurait qu'une chance sur des millions de milliards pour que cela se fasse tout seul non?

Quelle différence vois-tu entre la matière inerte et la matière vivante ?

la vivante se développe se reproduit

 
ça dépend à quelle échelle
On est constitué de matière "inerte" selon ta définition. Donc pour te répondre, un assemblage de matière inerte kivabien (condition propice à la vie) => être vivant

c'est tellement complexe. J'ai déjà du mal à m'imaginer comment la matière peut créer la conscience

Quand elle est organisée sous la forme d'un cerveau.

 
Euh. C'est pas venu d'un coup hein (d'où le nom d'évolution en fait )
Faut le voir comme un processus vraiment long, mais jsais pas ya plein de docs partout, je suis pas un spécialiste.  
Tu crois quand même pas que les premiers organisme vivant avec une "conscience" ?

 

Une entité avec une telle concentration de connexions nerveuse, c'est là qu'apparait une conscience (à noter qu'on peut l'appliquer à une population d'êtres très primitifs vivant en société me semble t il)

Yep

Pour moi, la conscience est une instance de la réalité. C'est à dire une copie de l'environnement.

La vitesse n'a rien à voir, ou pas fondamentalement.

Moi oui  

Tout d'abord, attention à une chose: l'abiogénèse (la naissance du vivant à partir du non vivant, c'est -- je présume -- ce dont tu parles) ne fait pas partie de la théorie de l'évolution actuelle, et encore moins de celle de Darwin.
 
Ensuite, d'autres (e.g. Cardelite) me reprendront si je me trompe, mais actuellement on ne sait pas comment c'est arrivé exactement. On est à peu près certains que de relativement simples réactions chimiques sont suffisantes, on a des pistes (que tu peux retrouver sur http://en.wikipedia.org/wiki/Origi [...] _molecules ) mais rien de considéré comme certain.

On a plusieurs hypothèses tout à fait rationnelles et raisonnablement envisageable. Mais du fait du manque de connaissances précise des conditions initiale sur la Terre primitive et des durées énormes en jeu pour permettre l'arrivée des premiers organismes vivant, ces hypothèses sont très difficiles à tester. Mais elles donnent de bonnes pistes de réflexion.
 
La plus prometteuse et intéressante pour l'instant est l'hypothèse du RNA World.

 
C'est raisonnable comme définition. Du coup, ça devient un peu moins difficile à imaginer cette transition matière vivante/matière pas vivante, on n'a pas besoin nécessairement de passer d'un caillou à une amibe.
 
Ce qu'on appalle un organisme primitif, c'est, comme tu le dis, une molécule qui, pourvu qu'elle ait à disposition une source d'énergie, se duplique.
 
En réalité, ça demande deux ou trois autres conditions supplémentaires pour qu'on puisse distinguer un tel processus de certaines réactions simplement explosives qu'on rencontre dans la nature, il a été proposé d'ajouter à la condition de reproduction, une condition stipulant que ce qui est vivant possède en lui-même un mécanisme de rétroaction, c'est à dire un mécanisme qui régule la reproduction pour la maximiser sur le long terme, et il faut également que la reproduction soit source d'erreur, pour autoriser l'évolution.

les phénomènes de feedback dans les systèmes biologiques apparaissent déjà chez les procaryotes les plus primitifs ?

C'est une proposition de définition synthétique de la vie (qui n'est pas de moi), donc si la réponse est non, c'est que ce ne sont pas des systèmes biologiques

Une autre définition que je trouve assez bonne, c'est celle qui définit quelque chose comme vivant si cette chose réponds à ces critères:
 

• Facilite la rtanslocation de structures ou composés chimiques (mouvement)
• Génère des copies imparfaites de sa propre chimie (reproduction)
• Répond aux changements environnementaux (sens)
• Assimile les composés chimiques de son environnement immédiat dans sa propre chimie (croissance et nutrition)
• Utilise directement de l'énergie pour changer sa propre chimie (respiration)
• Evacue les composés chimiques dont il n'a plus l'utilité (excrétion)

Le seul cas limite (comme d'habitude) est celui des virus, qui selon cette définition ne sont pas considérés comme vivants mais plutôt comme des facteurs biologiques. Sinon je ne vois aucun exemple de vie connue qui ne réponde pas à tous ces critères. Et si d'aventure on devait trouver sur une autre planète quelque chose qui n'y réponde pas intégralement, je ne pense pas qu'on puisse le reconnaître comme quelque chose de vivant...

Je me pose la question parce que j'ai eu l'occasion de lire quelques papiers là-dessus, régulation par feedback de certains process, mais c'était quand même des trucs relativement évolués. J'ai même un cours là-dessus en fait . Donc je me demande à partir de quel niveau de complexité le feedback apparait.

mais c'est super complexe. C'est la probabilité que la vie se fasse toute seul qui s'oppose à ma vision matérialiste.

Ben la probabilité est de 1/1 pour l'instant, non ?  

 
Je parle de celle avant de savoir que ça va se faire.

 
Il a ete serieusement remis en question y'a qq mois    
 
J'essaye de retrouver le papier  

 
Et bien dis-toi que les conditions initiales (terme tres mal choisi, je l'avoue) etaient tres complexes egalement.
 
Il y a eu d'innombrables essais et erreurs (merci Popper   ), et il ne faut jamais oublier que ces conditions se presentent encore auj mais sont metabolisees aussitot par l'implacable efficacite de l'activite biologique presente sur Terre.

Ah ça je serais curieux de lire, ça serait cool si tu le retrouves...

 
Certaines personnes bien informees pretendent que cette propriete suffit, reamenagee de la maniere suivante:
Propriete: element contenant l'information pouvant engendrer des elements identiques et des elements varietes  
annexe: les elements imparfaits doivent au moins parfois aboutir a des elements disposant de la propriete principale
 
Tout le reste des autres proprietes en decoule.
 
Quand aux virus simples facteurs biologiques, le scenario avec les virus a l'origine de la vie n'est pas impossible. (apres tout une membrane cellulaire de base, c'est completement inerte, pas une chaine sucree un peu speciale avec des structures "non conventionelles" )

 
Ockham ?

 
C.f. l'expérience de Miller-Urey: http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C [...] iller-Urey

La frontière entre le vivant et le non vivant est une limite arbitraire. Il ne s'agit pas de proposer une théorie explicative de qu'est-ce qui est vivant et qu'est-ce qui ne l'est pas, ça n'a pas de sens. Il s'agit de définir les critères minimaux selon lesquels on peut reconnaître quelque chose comme étant vivant, ce qui sera également un processus arbitraire puisque la limite tirée l'est aussi. Le rasoir d'Occam c'est bien mais il ne s'applique donc pas ici.
 
Ces critères ont le mérite d'englober toutes les formes de vies connues jusqu'ici tout en laissant en dehors les cas plus limites comme les virus ou les prions.

 
Ouais, Ockham est pas vraiment concerné je te le concède. Néanmoins, je trouve que la liste de propriétés proposées est pleine de propositions ad hoc superflues, on s'en sort aussi bien avec celle dont fait mention angel_douglas.
 
Ce qu'on cherche, c'est une définition permettant de classer correctement tout ce qu'on sait (arbitrairement) être vivant ou non. Préférer les définitions simples, c'est plus une question de gout qu'une question philosophique.

Cette définition est tout à fait bonne je suis d'accord. Son seul problème est, à mes yeux, qu'elle intègre les cas limites en se contentant de définir la vie comme un réplicateur imparfait. Or pour moi la vie c'est un peu plus que ça et je trouve plus intéressant de prendre une définition plus stricte tout en créant une catégorie à part (appelons la la catégorie des facteurs biologiques) qui englobe les cas où seulement une partie de ces critères sont validés. On ajoute un échelon supplémentaire en somme: non-vivant/semi-vivant/vivant (+ mort-vivant ). Au fond cette dichotomie du vivant/non-vivant est une fausse dichotomie...

Simple c'est bien je suis d'accord. Mais à vouloir faire trop simple on devient vite simpliste...

Ne peut-on définir une chose par ce quelle est autant que par ce qu'elle n'est pas.
 
Par exemple "la vie est tout ce qui n'est pas cristallin" C'est un exemple.
 
Dans l'objectif de faire simple.

Yep,
 
Je m'interroge aussi sur la distinction qui peut-être faite entre un être vivant et une machine.

T'es quoi toi ?  

 
Je ne vois pas ce qui te dérange dans ce simplisme, on dirait que tu tiens à te différencier des virus, ou d'éventuelles formes vivantes vraiment exotiques... Je veux, au fond, osef, non ?

 
Tu veux dire genre: "la vie, c'est tout ce qui se reproduit, sauf les cristaux" ? Bah déjà c'est pas suffisant, on peut considérer que toutes les réactions "boule de neige" se "reproduisent": explosion thermonucléaire, chimique, les neutrons dans une étoile à neutrons (vu qu'ils en attirent d'autres de l'extérieur), une avalanche, voire même l'effet larsen entre mille autres propositions.

Lui on le sait, c'est Anti-Turing: c'est un humain qui veut arriver a faire passer ses posts pour du texte genere automatiquement par un programme informatique complexe.  
A+,

OK, une tentative de connerie artificielle, en somme...

 
C'était un exemple, et je disait "tout sauf les cristaux" tout court.

Je trouve simplement qu'introduire un binarisme strict entre le vivant et le non-vivant ne reflète pas bien l'aspect graduel de la complexité qui mène au vivant et qu'une troisième catégorie intermédiaire permet une classification plus pratique.
 
Mais oui au fond les définitions osef, ça n'a pas d'influence sur le réel, juste la façon dont on l'aborde.