Reprise du message précédent :

Je trouve simplement qu'introduire un binarisme strict entre le vivant et le non-vivant ne reflète pas bien l'aspect graduel de la complexité qui mène au vivant et qu'une troisième catégorie intermédiaire permet une classification plus pratique.
 
Mais oui au fond les définitions osef, ça n'a pas d'influence sur le réel, juste la façon dont on l'aborde.

 
Alors c'est du grand n'importe quoi

 
 
N'importe quoi ? De définir une chose par ce qu'elle est autant que par ce qu'elle n'est pas ?
 
Gonflant, deux neurones.

 
je me sens plus proche de la machine que de l'être vivant aujourd'hui. Le contexte y est probablement pour quelque chose.

De définir la vie comme étant "tout sauf les cristaux", c'est tellement n'importe quoi que c'en est presque grotesque de devoir faire un post pour le mentionner. J'en ai presque honte de te répondre.

you got jovalised

Donc un facteur biologique? Bio de vie, non? Alors c'est quoi un facteur biologique, un type de matiere non vivante (issu ou non de matiere vivante?) interagissant avec de la matiere vivante?
 
Si le prion se situe indeniablement dans cette categorie, puisque la seule information qu'il "contient" est celle de transformer la conformation de ses congeneres en lui meme, en sus des autres proprietes enzymatiques qu'il pourrait posseder.  
Il ne possede en revanche aucune propriete de replication "pure", donc en fait il ne repond pas au critere fixe au depart pour le placer dans le monde vivant.
 
Par contre les virus et leurs familles, que l'on relegue aujourd'hui au role de simple agent de transfert genetique plus ou moins horizontal, voire d'agents pathogenes qui est le role le plus vivant qu'on leur concede, dispose d'une information a un niveau bien plus bas puisqu'il lui suffit du traducteur adequat pour aboutir a plus ou moins une replique de lui meme, repondant par la meme a la propriete de depart. On peut meme aller plus loin avec les virus a ARN, puisqu'on peut obtenir a la fois de l'information et des proprietes enzymatiques, pouvant aboutir, au bout d'un certain laps de temps (:o) a un traducteur plus ou moins rudimentaire.

Bernard Korzeniewski est d'accord avec toi.
 
(article dispo sur demande)

Tiens, d'ailleurs le monsieur a pondu l'épisode 2, ça a l'air rigolo : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/ [...] xed=google

Facteurs biologiques dans le sens que leur existence est tributaire de la présence d'autres organismes leur prêtant leur machinerie de réplication. Il n'est pas imaginable de trouver un écosystème ne comprenant que des virus par exemple. Si on trouve un virus quelque part, on peut être certain qu'il y a d'autres organismes plus complexes présents.
 
Comme je l'ai dit c'est une simple question de conventions, je trouve plus pertinent d'ajouter une catégorie supplémentaire pour les réplicateurs que je qualifierais de non-autonomes plutôt que de les forcer en tant que cas limites dans une catégorie plus large. Mais bon, pour ce que ça change en pratique...

Intéressant.
Dommage que je n'aie pas accès ici. Sinon il y a aussi celui ci qui semble sympa:
 
A universal definition of life: autonomy and open-ended evolution

http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/

 
classe

 
Qu'est-ce tu branles chez les teutons, toi ?  

 
ben les teutons paraît qu'elles aiment ça

Lapsus calami, ou révélateur??
A+,

Roooohlala. Ne te rends pas plus imbécile que tu ne l'es déjà...

A l'impossible, nul n'est tenu.
A+,

J'attends tjs ma reponse    
 
Ne me dis pas que tu fais partie de ces traitres de la nation qui exportent leur savoir-faire a l'etranger  

 
Ce n'est pas vrai ça. Ils ont besoin d'organismes hôtes, comme nous avons besoin d'oxygène et d'une température raisonnable. Mais les hôtes en questions ne doivent pas nécessairement être vivants. Si on prend l'exemple d'un virus de l'homme, on peut tout à fait imaginer construire un robot conçu à l'image de l'homme qu'on ampute des organes reproducteurs. Selon toutes les définitions connues, ce robot ne serait pas vivant (il ne compte donc pas dans l'écosystème), mais il fournirait un environnement permettant au virus de se reproduire.

Ce qui est rigolo, c'est qu'on obtient le même résultat en coupant les couilles au premier passant venu, mais bon là ya pas beaucoup de monde qui me suivrait si j'essayais de les convaincre que le type en question n'est plus vivant à proprement parler.

Euh oui, admettons. On pourrait imaginer un environnement artificiel permettant au virus de se reproduire hors d'un hôte vivant, soit. Reste que cet environnement artificiel nécessite une forme de vie intelligente à la base pour exister, ça ne fait que repousser le problème un cran plus loin.

 
Parce que nous ya pas besoin d'une vie intelligente pour nous faire un environnement viable dénué de toute autre forme de vie ?

Lorsqu'on parle de ces critères, ils ne s'appliquent pas à un individu. Aucune définition de la vie ne s'applique à un individu.

Je ne comprends pas ta phrase.

 
Ok.
 
(ça fait longtemps que je voulais la placer celle-là !)

Hein?  

 
Tu dis que les virus c'est des sous-hommes parce qu'ils ont besoin d'un environnement particulier pour survivre et se reproduire. Pour montrer que cet environnement est particulièrement particulier, tu as dit qu'il devait être constitué d'autres êtres vivant, ce qui est techniquement faux, puis qu'il devait être vachement bien pensé,  ce qui est vrai, mais qui s'applique aussi aux autres êtres vivants. Du coup, je ne pense toujours pas que le virus soit moins un être vivant qu'un être humain (même si, si on prend la définition de dchtrepioiovestsky, il est moins vivant, quantitativement, qu'un être humain).
 
A ce propos, j'aime bien la façon de faire du type pour, comme tu le souhaites, rendre compte de la continuité dans le vivant : il quantifie exactement la quantité d'information pertinente du vivant à partir de sa définition.

Mouais, question de point de vue. A mes yeux l'incapacité à répliquer sa propre chimie par ses propres moyens est une différence suffisamment significative pour mériter une catégorie intermédiaire à part. On a créé des Règnes pour bien moins que ça...

Je lirai ça en détail dès que j'aurais l'occasion.

Ce qui manque surtout aux virus, c'est un métabolisme. Un virus, c'est inerte, il ne fait rien. Il fait tellement rien qu'une bonne partie des virus sont cristallisables comme un vulgaire NaCl.  
 
C'est là à mon sens la principale différence entre un virus ou un prion et un organisme vivant, même la plus primitive des bactéries : un virus isolé est inerte, une cellule isolée a un métabolisme.

Jovialise avait raison  

A vouloir définir le vivant, on va recréer l'homme de Platon, avec son bec et ses pattes.
 
(Jovalise, sors de mon corps )

 
Comme d'habitude

 
Ouais voilà, on est d'accord, ce qui différencie un virus d'un être vivant c'est qu'il est différent.

 
Vous reprendrez bien un peu seul de sel  

Ca fait pas mal de temps que je lurke ce topic qui me tient particulièrement à coeur.
 
Ce matin, nous avons organisés des débats en anglais dans notre école, j'ai choisi de défendre le créationnisme pour rigoler... bah ça se défend plutôt facilement face à des néophytes ...
 
C'est triste  

 
 
On peut avoir des cristaux de virus ? Des sels d'hépatite ?

Spa bien dur avec les qq arguments massue habituels: le coup de l'horloger, la perfection de l'oeil ou du vol qui sert à rien tant que c'est pas complètement fonctionnel, la perfection de la première cellule, l'insecte machin là qui crache de la vapeur... etc.

 
Tous les virus ne sont pas cristallisables, ça doit concerner 30 à 50% des virus à vue de nez. Dans les virus connus qui sont cristallisables (mais ça n'a pas forcément déjà été réussi), il y a le virus de l'hépatite C, celui de la polio ou encore les papillomavirus (le virus contre lequel on vaccine "contre le cancer du col de l'utérus" )
 
Voilà l'exemple le plus courant, un cristal du virus de la mosaïque du tabac :
 

Fascinant... ET au final, qu'est-ce que ça implique pour le virus ? Peut il être réhydraté ? Est-ce que le cristal de virus peut croître ?