Reprise du message précédent :

 
Et opiomane notoire.  

 
Les trois grandes religions admentent pourtant qu'elles reconnaissent un même Dieu, celui qui a parlé à Abraham, non ?

Quand ça te sert:

Quand ça te dessert:

Bah si, considérer seulement l'hypothèse du Dieu Unique, c'est faire un choix particulier de considérer ce Dieu là (ou ce "concept de Dieu là" si tu préfères) et d'occulter ceux des religions polythéistes.

Mais différents.

C'est vrai. Mais la fondation/différentiation de ces cultes, c'est ce qui est arrivé avec les prophètes suivants à savoir Jésus Christ et Mahomet.
Chacun considère (ou non) que ce qu'a apporté ces prophètes ne sont pas les paroles du Dieu unique.
D'un point de vue purement extérieur, on peut considérer qu'il y a là séparation de l'entité Dieu en 2 entités différentes.

Dans la mesure où ils décrivent tous deux des entités surnaturelles n'existant pas, oui. On peut ajouter les fées, les trolls, les gnomes de jardin, les sirènes et les créationistes réfléchis à la liste.

Exactement !  

je ne considère pas seulement le Dieu Unique. Où as-tu vu ça ?

 
En ce sens qu'il n'est pas particulièrement dur de déterminer la causalité directe (au sens physico-chimique) ayant entraîné, par exemple une polymérisation de bases adjacentes (on sait très bien où le petit rayon ultraviolet, issu d'un hasard quantique réel, va briser un cycle ; avec quelle énergie il le fait ; et avec quel résultat chimique - causalités directes et simples).
En ce sens que la rencontre particulière, à l'instant t à l'endroit x, de ce flash ultraviolet avec, disons, tes deux cytosines adjacentes est contingente (un des sens de "hasardeux", comme quand on croise au supermarché son voisin de palier, "par hasard", sans qu'un calcul surhumain soit requis pour expliquer l'occurrence de ce qui se produit tout le temps et partout, par exemple qu'une voiture passe dehors en faisant du bruit avec son pot à l'instant où je ferme cette parenthèse).
Et là dedans il n'y a pas de "chaîne causale inaccessible car nécessitant de connaître des trilliards de paramètres" (sauf bien sûr a posteriori, à l'expresse condition que l'on décide de ce qu'on va considérer comme 'infinitésimalement improbable', cf. pot d'échappement... ou argument anthropique 'fort').
Donc encore moins de raison d'y voir la trace d'un quelconque mystère ou barbu.
 
Bref, gaffe à pas mettre sous une même étiquette la contingence qui est un résultat trivial de l'historicité de n'importe quel phénomène se déroulant dans le temps ; le hasard "incalculable" par ignorance de toutes les causalités ; le hasard quantique, peut-être le seul véritable hasard "pur" ; et le hasard lié à un effet de "cascade" d'un hasard antérieur - ce qui est loin d'être la règle (l'aspect aléatoire d'un phénomène n'est pas héritable, ni généralisable de proche en proche : meilleur exemple, l'évolution biologique qui en elle-même est tout sauf aléatoire, bien que procédant de millions d'événements contingents, de millions de situations particulières infiniment improbables, et d'événements 'quantiques', et d'événements horriblement incalculables).

Ben c'est ce que tu répètes depuis le début quasiment à chaque post, et ce qui a motivé la digression actuelle...

Qq exemples (et encore, j'ai pas tout quoté):

Bonjour , je viens de vous lire.
 
 
Et je pense que par analogie on peut appliquer la théorie de l'évolution aux religions.
Sans remonter bien loin, on démarre d'une branche évolutive : la religion juive.
 
Il y a des mutation : tous les zigotos qui se déclarent prophètes et détenir  la véritable parole de dieu.
 
Après il y a sélection : une grosse partie des prophètes sombrent aux oubliettes, et certains autres restent dans les mémoires comme jésus et mahomet.  
 
Ensuite divergence, aujourd'hui ça donne 3 courants de religion monothéiste.
 

 
Ouais enfin Dawkins et ses mèmes t'a un peu grillé sur le coup, là, coco

Accessoirement, il y a 3 religions monothéistes "principales", mais chacune a nombres de courants internes extrèmement différents les uns des autres, suffisament incompatibles pour générer des guerres sanglantes je rappelle

J'ai pas lu les 120 pages non plus

Comment le prouve-t-on ??

Dawkins n'est pas un HFRien

 
Merci

J'ai dit que Dieu avec une majuscule renvoyait au Dieu Unique, par définition.
 
Sur quoi on m'a dit : de quel dieu tu parles ?
 
ALORS que la majuscule montre de quoi je parle pour quiconque connaît.    

 
Je pense que les membres des trois grandes religions mono sont d'accord sur le principe qu'ils parlent de Dieu (ou d'un même dieu si cela peut arranger qqu'un ici   )
Les musulmans font référence au même Dieu que les chrétiens qui eux-même font référence au même Dieu que les juifs ....
Par contre les juifs peuvent considérer que le complément dogmatique des chrétiens est erroné tout comme les chrétiens peuvent considérer que le complément dogmatique des musulmans est erroné. Les musulmans considèrent que la base sur laquelle les chrétiens s'appuient n'est plus la même que celle d'origine , etc ... en fait plus d'incompréhensions et de différences sur le contenu de l'enseignement et du culte que sur Dieu lui-même ...=
=> Dieu est unique, les religions sont divisées

Par son côté historique, justement. A moins bien sûr de considérer qu'il est absolument nécessaire et inévitable (pour qui, et suite à quoi ?) qu'aucun pigeon ne passe devant ma fenêtre à l'instant où j'écris ce point.
 
edit: ça ne s'est pas produit. Preuve qu'entre le moment où tu as posté ton précédent message, et celui où j'y ai répondu, et celui où m'est venu l'exemple débile du pigeon devant la fenêtre, une force quelconque a fait en sorte de me donner raison (ou aurait pu faire en sorte de me donner tort, pile-poil à ce moment là, mais a choisi qu'il était nécessaire de ne pas me donner tort). Autrement dit, le fait que j'ai eu raison n'était absolument pas un hasard, mais bien une nécessité cosmique prédictible à l'époque de Pline le jeune, qui dans son latin vaseux aurait pu s'écrier "si je connaissais tous les paramètres du vent et des ovules de pigeons, je saurais prédire la présence ou non d'un pigeon quelconque devant une fenêtre particulière le 12/07/2007". Ce qui est faux, lorsque l'on sait qu'un événement aléatoire quantique peut avoir une causalité, à moins de nier ET l'aléatoire quantique, ET le principe de causalité.
 
(Merci, Dieu. Mais, Dieu, t'as donc rien d'autre à foutre que de guetter les propos d'un forumeur et d'organiser les vols de pigeons en fonction ? est-ce bien nécessaire, Ta sollicitude ? )

 
Ce que tu ne comprends pas, ou fait semblant de ne pas comprendre, c'est qu'en optant pour un quelconque "dieu unique", tu jettes aux oubliettes toute la panoplie de systèmes polythéistes, qui -en tout cas à mes yeux- sont tout aussi... "valables".

Ouais et quand les missionaires sont allés convertir les autres gens qui avaient leur propre religion, c'était aussi le même dieu mais ils n'avaient pas compris le message    
Mais je t'accorde que dans le cas de ces religions monothéistes, comme elles descendent les unes des autres, on peut considérer qu'ils ont le même dieu. Mais le problème avec les religions monothéistes, c'est qu'elles considèrent que tous les dieux sont en fait le leur sous une autre forme. Ou alors ils sont faux. Mais c'est plus dur de convertir comme ça si on ne dispose pas de la force.
 
EDIT : quoique non. D'un point de vue extérieur purement observateur, les 3 religions sont suffisamment différentes pour considérer que le dieu révéré est différent. Ou alors méchamment schyzophrène quand il a décidé de rédiger ses textes.

Tiens en parlant d'aléatoire, j'viens de penser en laissant tomber mes clés que les empreintes digitales sont un bel exemple d'aléatoire dont les causalités sont toutes clairement identifiées, mais dont le résultat reste néanmoins imprévisible et totalement contingent (= lié à l'héritage historique de propriétés issues du hasard quantique )
 
Bordel, c'était quoi la nécessité de laisser tomber mes clés ?

Si on t'a dit ça, c'était pour te faire prendre conscience que tu faisais un choix arbitraire, injustifiable: retenir l'hypothèse d'un Dieu Unique, et "rejeter arbitrairement celle comme quoi il en existe 15000 autres".

D'autre part, merci de ne pas noyer le poisson à chaque post. Pour rappel:
1) Précédent post, tu me dis que finalement, tu ne rejettes pas l'hypothèse des dieux multiples (alors que c'est à peu près ce que tt le monde te reproche depuis deux pages, cette "fixette" sur le Dieu Unique à laquelle tu t'accrochais jusque là sans en démordre).
2) Je te rafraichis donc la mémoire avec qq uns de tes derniers posts.
3) Tu réponds en tentant un saut périlleux arrière et en revenant sur une ancienne discussion déjà réglée pour ne pas avoir à répondre à la question.

J'insiste donc et je la réitère: dans ta vision du créationnisme, considères-tu un Dieu Unique ou "pas forcément" ?
Si oui, pourquoi avoir dit à l'instant: "je ne considère pas seulement le Dieu Unique. Où as-tu vu ça ?", c'est une plaisanterie ?
Si non, pourquoi avoir fait chier tout le monde en prétendant le contraire pendant les 4 dernières pages ?

T'iras expliquer au milliard d'Hindouistes qu'il y a un dieu unique...
A+,

Je jette rien aux oubliettes, je dis juste que Dieu avec une majuscule - et conformant à l'académie française et au consensus philosophico-intellectuel ( ) - c'est le Dieu Unique.
 
Les systèmes polythéistes, que je respecte beaucoup, parlent de dieux.
 
Je ne jette rien.  

 
En fait je crois qu'on peut dire qu'il y des divergences sur le message, mais pas sur le fait que c'est le même Dieu dont il s'agit.
 

 
 
Attention : l'hindouisme, sans être monotheiste au sens classique, n'est pas non plus exactement polythéiste. Et le christianisme reconnait un Dieu trinitaire.

Ben c'est plus que divergence des messages. Les juifs considèrent que Jesus Christ n'est pas prophète et donc le message qu'il apporte ne vient pas de leur Dieu. Donc tout ce qui découle (le Christianisme) provient du message d'un Dieu qui n'est pas le leur (et donc ce n'est pas Dieu vu qu'il est unique).
Idem pour le christianisme et l'islam.
 
Si on se place d'un point de vue neutre, ils ont tous un Dieu "différent" (message ~différent).  
Si on se place dans leur point de vue, ils ont (forcément) le même Dieu mais soit les "nouveaux" prophètes sont des mythos, soit les croyants sont piégés par leur église et ne peuvent accèder aux nouveaux textes.

Pas forcément. Je trouve que que monothéisme et polythéisme sont très proches.
 

J'entendais par considèrer accorder de l'importance.
 

J'ai juste dit que Dieu, par définition, est Unique.

Moi qui ai bossé avec des hindouistes, d'apres ce que j'en ai tiré les fois ou on a discutté, ils sont nettement polythéistes. Apres, je veux bien croire que des occidentaux aient essayés d'y coller une architecture sous jacente monotheiste.
A+,

 
Ouais. Lol.
 
Nan mais heureusement que les gens comme toi existent, sinon je pourrais me perdre dans mon espoir (dans ma foi ?) en un homme qui devienne intelligent.

Parabole :
 
Dieu c'est la musique. Les religions des instruments.
 
C'est pas parce que les instruments sont différents qu'ils ne font pas appel à la même notion (musique).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ishvara
 
Après, c'est juste Wikipedia donc je reste prudent.  
 
La multitude des divinités
 
La religion hindoue croit aussi en l'existence de plusieurs entités célestes qui sont appelées Devas (ou Dévas). Ces Devas sont souvent traduits en français par dieux (anglais: "gods" ), mais il serait préférable de les appeler demi-dieux ou alors divinités, esprits célestes voire anges. Le féminin de deva est devî (ou dévî). Ce sont ces devas qui donnent à l'Occident cette image d'un hindouisme polythéiste. La question de la nature de ces devas peut être analysée selon ces trois points :
 
Selon la philosophie de l’Advaita Vedânta, et certains passages de la Bhagavad-Gîtâ, des Upanishads et des Vedas ; tous les devas sont les manifestations sous une forme mondaine du Seigneur Suprême (Îshvara) perçues par l'esprit humain. Donc, ils sont les manifestations multiples de l'Un Brahman dans la sphère de conception de l'esprit humain. Pour adorer Îshvara, le passionné conçoit une forme anthropomorphique de Dieu dans son esprit pour l'adorer avec amour et dévouement. Le Rig-Veda dit : ekam sat vipra bahudha vadanti — “Le Vrai Dieu est Un, bien que les sages s'adressent à lui par des noms multiples”. Ce point de vue est celui que considère strictement la secte de Smarta.
 
Selon les philosophies du Nyâya, du Vaishéshika, du yoga, de certains vers de la Shruti et de certaines pensées Shaivites et Vaishnavites; les devas sont ces êtres-célestes immortels qui sont subordonnés au Seigneur Suprême (Îshvara), mais sont au-dessus des humains. Ainsi, ce sont des anges qui président au-dessus des forces de la nature et servent de médium, comme Hermes entre Dieu et le monde mortel. Ils ont été créés par Dieu, dont dérivent leurs pouvoirs, et c'est sous son contrôle qu'ils œuvrent.
 
Selon la philosophie de la Mimâmsâ, tous les devas et devîs sont les souverains des forces de la nature et Dieu Îshvara n'existe pas. Pour faire en sorte qu'une action désirée soit réalisée, les humains doivent plaire à un ou plusieurs de ces devas et doivent les adorer avec des rites rigoureusement codifiés. Ce genre de point de vue, proche d'un certain animisme, pourrait être considéré comme purement polythéiste, c'est celui que retiennent aujourd'hui quelques hindous issus des classes populaires, malheureusement très pauvres et peu éduquées ou alors par des pratiquants très attachés aux traditions les plus anciennes. Le savoir de masse des occidentaux se limite souvent à cette seule vision de l'hindouisme, qui est pourtant une religion bien plus élaborée et riche.

 
Oui, c'est evidememnt plus qu'une divergence de message.
 
Je crois  que  pour les musulmans Jesus est bien un prophète.
Pour les chretiens les musulmans sont des heritiers de la cuture biblique (un peu egarés) donc de la Revelation.
Les chretiens se reconnaissent evidememnt comme heritiers du judaisme.
 
Il me semble qu'à Assise il y a une dizaine d'années il y avait eu des declarations communes lors des rencontres oecumeniques.

Oui, tout à fait, les musulmans considèrent que Jesus est un prophète mais pas le dernier et je crois qu'ils n'acceptent pas non plus le concept de la trinité père fils machin truc. Ce qui est quand même un peu génant.

Bravo, tu viens de découvrir qu'il existe de multiple courants dans l'hindouisme, comme dans le christianisme (savais tu que certaines sectes chrétiennes sont polythéistes?), l'islam ou le judaïsme).
 
News for you: certains courants hindous ne croient même pas en l'existence d'un ou de plusieurs dieux!
 
En fonction de la secte hindoue, les croyances vont du polythéisme à l'athéisme en passant par le monothéisme, le pantheisme et le monisme.

C'est presque aussi mauvais qu'une analogie basée sur des voitures, pas mal.

Ils n'acceptent pas non plus, naturellement, la divinité de jésus, concept central à la foi chrétienne en général.

Si la modestie est une vertu nécessaire à ceux à qui le ciel a donné de grands talents, que peut-on dire de ces insectes qui osent faire paraître un orgueil qui déshonorerait les plus grands hommes?
Montesquieu.

 
Je hais les citations. Dites-moi ce que vous savez.
Ralph Waldo Emerson

 
Excellent !!    
 
Merci !  

"Fifton, fette fouris là, elle est trop groffe pour nous!
T'es fûr que f'est une mangoufte?"

Comme je t'ai dit, tu peux certainement trouver des philosophies hindouistes disant ceci ou cela, tout comme tu peux trouver des philosophies chrétiennes assez disparates, en particulier dans les premiers siecles, surtout que dans le cas de l'hindouisme, comme il n'y a pas de hierarchie, il y a eu de multiples ecoles de pensées independantes.
Mais au niveau du croyant hindouiste de base, ca ne dit pas plus de chose que la philosophie de Saint Augustin au catholique de base.
Et le croyant hindou de base, il est polythéiste, pour ce que j'en ai vu.
A+,