Reprise du message précédent :

 
Yup, j'ai vraiment du mal avec ces histoires d'antiparticules... Et encore, s'il n'y avait que ça... Rien que cette histoire de fluctuation quantique, j'ai vraiment du mal, ça me paraît complètement insensé...

Tu veux que je te prète QED

http://www.amazon.fr/QED-Strange-T [...] 416&sr=8-1

ouaip  
 
c'est bien sympa, et c'est probablement un peu à la ramasse maintenant (le bouquin a plus de 20 ans), mais ça permet de comprendre au moins un peu ces saloperies de quantas

Commandé.

Arrête je vais pas dormir de la nuit avec ces conneries ! ^^

La logique élémentaire dit que plus on accelere, plus on va vite, et qu'on peut donc atteindre n'importe quelle vitesse en accelerant suffisament...
Que quand il y a deux trous a la meme distance d'une cible sur un trajet optimal, on passe par l'un ou bien l'autre pour atteindre la cible...
Que si en mettant dans un dispositif approprié 25 + 25 kg d'uranium 235, j'obtiens 50 kg d'uranium 235, alors en y mettant 26 + 26 kg, j'obtiendrais 52 kg d'uranium 235...
 
L'univers ne se comporte pas nécessairement suivant la "logique élémentaire" le suggere.
 
A+,

Hum... Intéressant ! Je ne sais pas si on peut vraiment parler de logique élémentaire à ce niveau, car les axiomes que l'on pose sont déjà beaucoup moins évidents. Alors que l'axiome "tout évènement a forcément une cause" paraît beaucoup plus simple. En tout cas à mon sens.

J'ai raté une SQFP

La causalité est une notion interne à l'Univers. Comme le temps, comme l'espace. Pourquoi de telles notions existeraient en dehors de lui ?

Tu considères que c'est un problème, parce que tu penses que la causalité est nécessairement également "extrauniverselle".

Ah, et là plus de pb de causalité première ?

Comment à la fois ne pas être satisfait de "le big-bang est l'origine de tout", parce que "chaque chose a nécessairement une cause", et se contenter de "Dieu est l'origine de tout", et "il n'a pas à avoir de cause" ? Si tu admets que qq chose peut ne pas nécessiter de cause (Dieu), pourquoi ne pas directement donner cet attirbut à l'Univers lui-même plutôt qu'à "Dieu" ?

Ok...mais alors, qui a créé Dieu ?   (cause, consequence, toussa toussa...)
 

Bah justement, si c'est pas le cas, on peut toujours chercher à comprendre...
 

Nan mais Dieu lui, il est au dessus de toussa quoi...
 
Et merde c'est quoi toutes ces questions là ? Est-ce que j'ai une gueule de prophète ? ^^
 

Condoléances (c'est quoi au fait ?)

Il me semble que lorsque tu peux t'accrocher pour trouver une cause a la direction dans laquelle est réémis un photon absorbé par un atome...
 
A+,

Non mais tu n'as absolument aucune raison de supposer que la causalité puisse être vraie hors de l'Univers, tu n'as même aucune raison de supposer qu'il existe un "hors de l'Univers" ("hors" à définir, mais en tout cas, ce n'est pas un "hors" spatial ni temporel) à propos duquel on puisse se poser des questions.

Ce que tu dis là, c'est exactement comme de supposer qu'il existe, hors de l'Univers, un éléphant bleu pétomane aux flatulences cosmogènes (spéciale cassdedi ), et de répondre, à quelqu'un qui te demanderait pourquoi un tel éléphant existerait: "bah on n'en sait rien, mais on peut toujours chercher à comprendre "

Pourquoi "Dieu" il pourrait et "l'Univers" il pourrait pas, d'abord ?

Regarde dans un miroir et tu en verras une

Je ne suis pas à l'origine du topic. Je ne parle pas vraiment de complot ici. Si tu fais référence au topic sur le réchauffement climatique, alors je peux te retourner le qualificatif, étant donné que tu fais partie de la majorité de personnes qui croit qu'on va tous mourir si ne recouvre pas la planète d'éoliennes dans les 15 prochains mois. Quoi qu'il en soit, tu trolles. Fin de la parenthèse.
 

Oui, on en revient toujours aux joies de la physique quantique, monde de l'illogique supportant le monde de la logique. On peut faire un parallèle avec l'Univers logique provenant d'un "truc" illogique. Mais le monde quantique se garde d'enfreindre un grand axiome : la conservation de l'énergie. Le big bang, lui, sur le coup, il se fait plaisir !
Bon, finalement, pour trancher : on ne pourra jamais comprendre, que ce soit la création de l'Univers ou le monde quantique ? Tout ce qu'on pourra faire, c'est modéliser ? Trouver les ou la loi ? Vous ne trouvez pas ça frustrant ? Ca donne quand même envie de se mettre à Dieu ^^

Ah bon? C'est nouveau ça, tu peux être plus précis?

J'aime mieux ne pas avoir de réponse que de m'autosatisfaire dans mon jus avec une réponse stupide personnellement.

Aaaaahh... Tout s'explique alors, l'univers, etc...Il suffisait du petit postulat de base bien placé ("Dieu existe et a un joker quant aux explications logiques demandées au autres théories" )
Cette discussion s'acheve donc là pour moi

edit : ce topikatroll !!

Bah je voulais juste dire qu'il avait quand même engendré l'énergie de l'Univers koa ! A partir de... rien. Ou alors........................... Dieu ? ^^
 

Idem, mais je préfère le terme "hautement improbable" plutôt que "stupide" (on sait jamais )

Et d'où tu sors que cette énergie a été créée et qu'elle n'était pas déjà présente sous une forme ou une autre?

Et je préfère le terme "exactement autant probable que le Saint Triton Métacosmique" plutôt que "hautement improbable".

Le fait qu'un phénomène physique obeisse a une loi de hasard et non une loi causale n'a rien d'illogique a mes yeux. Employer ce terme me parait relever d'un effet rethorique. Tu ne remet donc pas en question le fait qu'il y ait une non-causalite d'un certain nombre de phenomenes dans l'univers.
Partant de ce principe, la creation de l'univers peut parfaitement etre non causale.
Et avoir un bon modele, ca n'a rien de frustrant, au contraire, c'est particulierement satisfaisant.
A+,
 

Pas la peine d'être agressif dans tes réponses, je ne le suis pas. Il existe des formulations plus neutres.
Si cette énergie était déjà présente, cela sous entend qu'il existe un "avant big-bang" et donc que le big-bang n'est pas le point de départ. Bref, on recule pour mieux sauter. Il y a forcément un moment où cette énergie apparaît, moment à partir duquel notre logique devient valable, a fortiori.

Toutes les lois de hasard ne sont-elles pas soumises à des lois causales (nos connaissances actuelles ne nous permettant pas de les décrire en dessous d'un certain niveau) ?

C'est à moi que tu parles là ? Ya confusion je crois

Mais non enfin. J'ai l'impression que tu n'as toujours pas compris ce qu'on essaye de t'expliquer, mais pour confirmer, réponds à cette question: qu'est ce qui te fait croire que le big-bang enfreint le premier principe de la thermo ? Dés l'instant où l'Univers est né, le premier principe (la conservation de l'énergie) n'y a jamais été enfreint. Dire que le principe de la thermo "y" a été enfreint, entre avant (combo non-sens) et après son apparition, tu ne vois pas comme une erreur de logique ?

Mais non, même en admettant l'existence de Dieu, ça reste parfaitement crétin du point de vue de la logique: "Dieu" ne résoud pas le problème de la "cause première", et si tu admets que la "cause première" n'est pas un problème, alors pourquoi ne te contentes-tu pas du big-bang ?

 
Non. Dans le monde quantique, qui est celui d'où découlent toutes les autres lois (enfin presque ), les lois élémentaires ne sont pas toutes causales: la désintégration d'un atome radioactif par exemple, n'a pas de cause. Il se désintègre comme ça. Sans prévenir.

Einstein n'a justement jamais réeussi a le demontrer, et pourtant il s'y est bien essayé.
A+,

 
Il faut faire la difference entre "contraire au bon sens" et "illogique". La physique quantique est parfaitement logique, même si elle se heurte au sens commun.  
 

 
Si on ne comprenait pas le monde quantique, on n'aurait invente ni le laser, ni le transistor, ni un paquet d'autres choses.
 

 
Tu trouves pas que ton Dieu, c'est la solution de facilité ? A d'autres epoques, on ne comprenait pas le mouvement des planetes, on decide que la Terre est au centre de l'Univers et que tout tourne autour. On ne comprend pas la diversité des espèces, on décide que Dieu a créé tout ça en six jours et que les especes sont fixes.
 
L'hypothèse "Dieu"  est plus rapide..plus facile..plus séduisante mais pas plus forte  

Ca ne sous entend pas ça non. A l'instant zéro il n'y a pas encore d'espace ni de temps mais ça ne signifie pas qu'il n'y a pas d'énergie.

Oui. Bref.
 

Hé bien, il y a eu, à un moment, apparition de l'énergie de l'Univers. C'est la définition de la théorie du big-bang. Le problème, c'est qu'on ne peut pas appliquer le principe de la conservation de l'énergie "à cheval" entre l'avant (si tant est qu'on puisse le dire) et l'après big-bang. Donc non, stricto sensus, pas de violation du principe. Mais le fait est que de l'énergie est apparue. Donc non, on ne viole aucune loi, sauf celle de la logique. Fichue logique
 
 

Oui, en fait tu veux dire que si on dit "ok c'est Dieu", alors encore faut-il répondre à la question "et Lui, il vient d'où d'abord ?". Et on se mord la queue. Mais, encore une fois, rien ne prouve que Dieu n'existe pas. C'est juste une théorie moins simple que le big-bang (mais plus appaisante pour l'appréhension de la mort !).

La physique quantique n'a rien d'illogique

C'est l'unique but de la science  

non

Pas du tout.

Apparement pas non, par contre les lois causales sont générées pas des mouvements de masses issus de lois régies par le hasard.

Oui mais la question à un million de dollars (voire plus), c'est de savoir d'où vient cette énergie (si tant est que cette question ait un sens) ?

Bah ya gourrage, je ne suis pas celui auquel tu fais référence sur le topic réchauffement
Et évidemment, je ne trolle pas...

Non, on viole les lois de TA logique.

Elle en a l'air

Ah ok, donc en fait, si on résume tu viens de dire quoi là ? Parce que moi, j'ai beau relire, je ne peux extraire aucune proposition et aucune réponse à l'incohérence que je relève, peux tu expliciter ?

EDIT: Et pour toi qui prétends ne pas être une SQFP, sortir "Rien ne prouve que ça n'existe pas", ça la fout un peu mal, vu que cette proposition ferait partie de la définition de SQFP si on devait y rajouter un exemple illustratif

Ta question implique qu'elle puisse venir d'ailleurs (ce qui est difficile quand il n'y a pas d'espace) et qu'avant elle n'y était pas (ce qui est difficile quand il n'y a pas de temps).
La question n'a donc pas de sens.

 
Pourquoi devrait elle venir de "quelque part" ?

Il y aurait donc dans la physique quantique ce même problème de logique bon sens qu'avec le big-bang... Hum... Ca ne m'inspire qu'une chose : autant nous pourrons peut-être (sûrement !) parfaitement le décrire, nous ne comprendrons jamais l'Univers.

 
Justement, elle n'en a pas. Les lois de la physique sont définies sur l'intervalle temporel ]0 ; + oo[, donc toute question concernant ce qui se passe en 0 ou "avant" n'a pas de sens. On sort de la science et on entre dans les eaux troubles du bogdanisme

 
Qu'est ce que tu appelles "comprendre l'univers" ?

C'est bien ce que je me disais.  

Ca te semble pas bizarre ?

 
Tu sais que les SQFPs interprètent ça comme "c'est une question légitime et logique, mais la science est incapable d'y répondre pour l'instant" ?

 
J'avoue, j'ai remis une pièce dans la machine pour avoir 30 minutes supplémentaires  

 
Ce n'est pas parce que ça heurte le bon sens que c'est incompréhensible. Personnellement, je ne suis pas physicien, et malgré tout, je trouve la physique quantique et le big-bang tout à fait compréhensibles: ces phénomènes sont parfaitement décrits par des équations, c'est donc compréhensible