Reprise du message précédent :

Là je suis d’accord avec toi, mais c'est, pour le moment, qu'avec la foi que nous avons déjà une réponse, avant il y avait que Dieu!

Si le temps est une creation du big bang, il n'y a pas d'avant le big bang, et donc cette question n'a pas de sens.
A+,

Euh, tu es au courant qu'une preuve matérielle c'est pas nécessairement avoir un bout de trou noir sur ta table de salon hein?

Et ils ne sont certainement pas prêt de le faire puisque c'est un question dépourvue de sens.

Ou avant il n'y avait rien, le vide est une notion scientifique...

Et donc? Tu remarqueras que l'introduction des trous noirs (ou de la matière sombre) dans les théories repose sur des indices, pas sur du rien?
 
Il y a une logique derrière leur introduction  

Je sais, et alors, en quoi ça contredit ce dont je parle? Il y a 100 ans on ne savait pas non plus quels étaient les mécanismes sous-jacents à l'hérédité, c'est pas pour ça que dire "c'est dieu qui fait" avait le moindre intérêt.

Je n'ai jamais dit que ça contredisait quoi que ce soit, j'ai dit que l'hypothèse divine n'a aucun intérêt scientifique. Au mieu elle ne sert à rien et ne fait rien, au pire elle peut mener à un blocage de l'avancement scientifique (puisqu'on a le joker "dieu" ).
 
Je me fous des contradictions, l'hypothèse de l'existence d'un ou plusieurs dieu n'a aucun intérêt et aucun impact scientifique, point barre  

26 juin 2007 En vidéo : preuve directe d'un trou noir au centre de notre Galaxie
Le pas récemment accompli au télescope Yepun du VLT (Very Large Telescope), équipé de NaCo et de Sinfoni, deux systèmes complémentaires d'optique adaptative, est certes une découverte majeure, mais marque aussi une des étapes les plus importantes de l'histoire de l'Astronomie. Car pour la première fois, un trou noir a été mis en évidence par l'observation directe, performance inimaginable il y a seulement quelques années. Retour sur cette découverte.
.... http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] xie_12181/

[/quote]

Le Big-bang est la limite de la connaissance humaine en termes d’histoire du monde (pour le moment). Avec les moyens actuellement à notre disposition, nous ne sommes pas capables de voir avant. J’ai même entendu dire, je ne n’affirme en rien cette information, qu’avant il n’y avait tout simplement rien (le vide étant l’absence de matière), mais cela n’a pas fait l’objet d’une hypothèse scientifique.
S’il n’y a rien ou si c’est le vide, cela n’interdit toujours pas de penser a une entité supérieur pour parler scientifiquement.
S’il y avait autre chose, l’hypothèse créationniste ne sera toujours pas démontrée comme fausse.
C’est un peu comme la présomption d’innocence, tant que l’on n’a pas de preuve, on considère qu’il est innocent.

C’est ce que j’ai dit :

Cependant, j’ai vu la citation de JohnnySmith, avec la photo du trou noir.

Ne le prenez pas mal, mais je pense que comme vous n’arrivez pas à concevoir l’existence de Dieu, réussir à réfléchir en le prenant en compte vous est difficile. Je ne cherche pas à vous virer du débat, mais je crois très honnêtement que l’on se comprend mal, moi vers vous comme vous vers moi.

 
Prouve moi que le Pere Noel n'existe pas  

Ce qui a tendance à montrer qu'elle n'est pas scientifique

Je ne peux pas non plus prouver que Thor, Amon-Râ ou Teoyaomiqui n'existent pas, ça n'en fait pas des hypothèses scientifiques, bien au contraire.

Sauf qu'en sciences c'est exactement l'inverse, la présomption de base quand quelqu'un tente d'introduire de nouvelles entités c'est la présomption de non-existence: ça n'a aucune raison d'exister jusqu'à ce qu'il soit prouvé que ça existe ou qu'il est impératif que ça existe.

Par exemple, si je te dis qu'il y a un dragon magique invisible vert pomme qui vollette dans mon garage comme une petite hirondelle (mais tu peux pas le voir, il est invisible) (et non, ses mouvements ne brassent pas l'air, parce qu'il est aussi immatériel) tu vas me dire que par défaut tu vas me croire? J'espère que non, parce que dans le cas contraire il faut aller voir un psy

Je suis parfaitement capable de concevoir l'existence de dieu, ou d'un dieu, ou de dieux multiples. Quel est le rapport avec le fait que cette hypothèse soit sans aucun intéret scientifique? Ou avec le fait que la notion même du dieu chrétien/juif mène a des contradictions logiques immédiates?

Ce n'est pas une limite humaine, c'est une limite absolue. Si le temps commence avec le Big Bang, la question du "avant" l'existence du temps est dépourvue de sens. Est-ce que tu comprends la logique de la chose?

Prouve moi qu'il existe

 
Si je suis ta logique, c'est a toi de prouver l'inexistence  

Je ne suis pas d’accord, je réitère mon affirmation, c’est une limite connu, car on ne sait pas s’il y a ou pas quelque chose avant.
 
Le big bang est à l’univers, ce que JC est au calendrier occidental.

(si jamais quelqu'un a lu avant mon delete, alors je tiens à dire que je vais m'offrir une bonne nuit de sommeil avant de tenter de répondre à des sujets )

je ne veux pas rentrer dans ce jeu là, car ce n'est pas le sujet du topic, croire en Dieu ou au Pére Noël est une question de foi,
c'est à dire croire en quelque chose sans pouvoir le voir.

L'analogie me semble foireuse. On sait ce qu'il y a eu avant JC. En fait, bien, bien, bieeeeeeeeen avant JC. Sur plus de 1.000.000x plus d'années qu'entre JC et nous, en fait.

Le truc, c'est que la foi résiste mal au rasoir d'Occam : puisqu'il s'agit d'une conviction personnelle, non-basée sur des preuves ou de quelconques éléments constatés, alors on peut totalement l'exclure de nos tentatives de réponses à toutes nos questions sur l'Univers.
En somme, c'est une donnée plus que négligeable, comme le disait donc Laplace, on n'en a pas besoin pour nos hypothèses.

Si Dieu existe, pourquoi un scientifique ne pourrai pas si intéresser scientifiquement ?
 

Non, pour revenir aux trous noirs, ils ont été prouvés avant d’être découvert.
 

Je ne parlai pas de Dieu chrétien/juif, si je m’en réfère, c’est surement du au fait de notre culture judéo-chrétienne, mais je pensai au concept d’entité supérieur en dehors de toutes religion.
Le paramètre « Dieu », dans le cas ou on cherche a en prouver son existence, peu très bien entrer en ligne de compte d’une recherche purement scientifique.

Non. La théorie du Big Bang implique la naissance de l'espace-temps à l'instant du commencement de l'expansion. Le Big Bang n'est pas un point au milieu de la ligne du temps, c'est le point de départ.

En fait, je pense que tu n’as même pas essayé de comprendre !
Je reformule ma phrase : Le big bang est une référence de commencement de l’univers, ce que JC est une référence de départ du calendrier occidentale.
Me suis-je mieux fait comprendre ?
 
Cependant ta remarque sur ce que l’on sait sur av JC est tout à fait vraie.

Tout à fait. Ca reste faux tout de même.

Non. Le big bang est un des modeles théoriques expliquant l'univers observable actuel (ce qu'on voit etant assez tardif par rapport au commencement de l'univers dans cette theorie).
Mais si l'hypothese du big bang est vraie, alors on ne peut pas parler d'un avant: L'espace et le temps sont crées au big bang, et parler d'un avant n'a aucun sens.
Ce n'est pas parce que quelque chose est vrai au niveau local dans l'univers (localement, il y a toujours un avant et un apres) que c'est vrai au niveau global.
Localement on peut peigner un herisson (de ramoneur) sans épi, globalement ce n'est plus vrai.
Localement, l'univers a l'air de suivre les lois de la geometrie euclidienne, globalement, d'apres Einstein, il suivrait plutot celles de la geometrie riemannienne.
 
A+,

Dieu n'existe pas. Point barre. Terminé.

Apprends à lire...

L'existence des trous noirs était une conséquence logique et acceptable des théories cosmologiques et était cohérente avec les observations, donc validée indirectement. Aucun rapport avec un être surnaturel intestable n'ayant aucune conséquence ou influence sur le monde.

Aucune importance.

L'hypothèse divine est actuellement improuvée et totalement inutile, si tu veux perdre ton temps là dessus libre à toi, mais en attendant n'essaie pas de nous dire que ça existe alors que cette position n'a aucune base scientifique.

Oui, mais tu n'as rien compris. Si le big bang a effectivement existé, il n'est pas une référence il est le début de l'univers, le point de départ de l'espace comme du temps, parler d'un avant à ce big-bang, c'est comme parler d'une température inférieure au zéro absolu: un non sens au vu de nos connaissances actuelles.

Aussi absurde que de parler d'une vie après la mort, quoi.  
A+,

Un modo qui fait un début de troll    

C'est marrant, tu as dis :
 

 
Puis tu dis :
 

 
Une once de contradiction dans ta capacité à réfléchir ?
 
J’essaye d’expliquer, sans dire que j’ai forcement raison, toi tu pars du principe que nous ne pouvons pas être d’accord, comment veux-tu discuter ?
 
Je vais donc essayer de résumer le fond de ma pensée (même si j’ai tord, a vous de me convaincre ) :
1- Je crois en un créateur.
2- Je crois à la véracité de la science (1+1=2).
3- Je crois à la vraisemblance de certaines théories scientifiques (bigbang, évolution,…), mais pense qu’elles peuvent éventuellement être incomplètes ou légèrement fausses sur certain point, ça l’avenir nous le dira.
 
En gros, excepté sur le n°1, il me semble que nous sommes plutôt d’accord ! Non ?

Je préfère préciser avant de recevoir les foudres des forumeur, quand je remets en cause la véracité des théories, je ne veux pas pour autant dire qu’il y a des points déjà faux, mais qu’elles peuvent être corrigé par les nouveaux éléments découvert.

C'est le big-bang lui-même le non-sens ! C'est bien joli de dire que c'est le point de départ, mais la logique élémentaire nous dire qu'il existe toujours un évènement pour en déclencher un autre, et qu'on ne fabrique pas quelque chose à partir de rien. Alors 3 solutions pour se sortir de l'impasse :
- le big-bang n'existe pas, il y a autre chose (mais ça ne résoud pas vraiment notre problème)
- la logique humaine est caduque (alors on peut arrêter de chercher !)
- c'est Dieu qui nous a bricolé tout ça (mouais, mais on peut pas l'écarter)
Conclusion : allez vous détendre en regardant le bigdil.

parce qu'il n'en a pas besoin pour expliquer ce qu'il sait et qu'il estime, basé sur l'histoire des sciences, qu'il est peu probable qu'il en ait besoin dans le futur pour expliquer ce qu'il ne sait pas encore ?  
 
(autrement dit : l'hypothèse dieu n'est pas nécessaire, cf. plus haut.)

 
Cette logique élémentaire n'est peut-être valable que dans un univers où le temps existe. Et comme il est supposé que le bigbang soit également à l'origine du temps...

Ou plus simplement les règles de la logique humaine sont limitées à l'univers et ne peuvent s'appliquer à ce qui n'en fait pas partie.

la logique élémentaire d'il y a quelques siècles voulait que la terre soit plate. (C'est vrai quoi, comment tenir debout sur une shpère )

Ce qui nous ramène au point numéro 2, à savoir qu'on est incapable de comprendre ce qui s'est passé au début, et donc on peut arrêter de chercher. C'est triste.
 
Ah oui sinon pour Dieu, on finira tous par savoir. Normalement. Alors pas la peine de se prendre le chou avec ça.

j'aime mieux ta reponse que celle que les autres ont pu faire

merci

 
Il est en effet fort peu probable que l'on sache avec des preuves directes. Mais peut-être pourra-t-on observer des résultats d'intéractions, des faisceaux d'indices...
 
 

 
Hypothèse amusante : Dieu a créé un univers, ou plein, ça l'amuse beaucoup. Par contre, ce qu'il y a dedans, il s'en tape, et quand on crève, il se passe rien. Ce qui signifie qu'on peut ne pas "savoir" (lol), sans pour autant que cela prouve sa non-existence.
 
Note qu'au final, ça ne change pas grand chose pour nous...

Je ne suis pas entièrement d’accord, le bigbang peut être qu’un événement parmi d’autre a la construction de l’univers.
 

Tu es surement dans le vrai, il y a quelque chose ou quelqu’un qui nous dépasse. Rien que le fait d’imaginer la taille de l’univers nous est quasiment impossible.
Mais je ne suis pas d’accord avec l’arrêt des recherches.
 

Si c'est un problème de logique, je doute que ça ne nous avance guère. C'est quand même très très très frustrant. Je pense donc je suis, et c'est la seule chose dont je sois sûr. Toutes les autres vérités sont probabilistes. On meure donc aussi ignare qu'à sa naissance. S'il existe, Dieu s'est bien foutu de nous. Remboursez !
 
 
 

Rho ben merde alors ! Même ça on saura pas.

Légérement pessimiste peut-être?

Non, être capable de concevoir qu'un dieu existe ne signifie pas que je pense qu'un dieu existe (je peux concevoir qu'un dieu existe dans un univers donné, mais dans notre monde/univers tout indique qu'il n'y a pas d'entité surnaturelle/divine qui me mate quand je vais pisser)

Bien sûr, et tant que tu n'essaies pas de dire que l'existence de dieu ou ta foi en une quelconque divinité a quoi que ce soit de scientifique, tout va pour le mieux.

Ce n'est pas la logique humaine qui est caduque, c'est le "bon sens" humain qui n'a en réalité pas de sens e.g. à l'échelle quantique tout paraît complètement illogique et aller en dépit du bon sens, ce n'est pas pour ça que la physique quantique est fausse

Elle n'y est pas non plus valable

Par exemple cette "logique élémentaire" (qui n'est en fait pas de la logique) nous dit qu'on ne peut pas remonter le temps, or l'électrodynamique quantique indique clairement que les électrons peuvent se ballader dans les deux sens sur l'axe temporel

Voilà, c'est l'essence du problème. On ne saura probablement jamais tout, le doute persistera toujours. Après deux attitudes sont possible : (1)supporter ce doute et essayer d'en dissiper le plus possible ; (2) mal supporter ce doute, s'atteler à une quête d'absolu et de certain, et donc se tourner vers la religion.

 
Yup, j'ai vraiment du mal avec ces histoires d'antiparticules... Et encore, s'il n'y avait que ça... Rien que cette histoire de fluctuation quantique, j'ai vraiment du mal, ça me paraît complètement insensé...