Reprise du message précédent :

en gros tu demandes "est ce que si un être parfait existait, il serait pire ou meilleur que l'homme?"
Tu ne sens pas comme une odeur d'erreur de logique dans ta question?

C'est qui le plus fort entre le dragon magique invisible qui est dans mon garage et la licorne rose et bleue transdimentionnelle de minusplus?

Sois honnête dans ta réponse s'il te plait.

Non, tu ne comprends pas ce qu'est la sélection naturelle, l'évolution ne se fait pas par le hasard.

Y a pas l'ornithorynque rose créateur d'univers ?  
J'crois c'est la créature d'HotShot

Ouais mais il est homosexuel du zizi et j'aime pas les homosexuels du zizi
(et il est pas rose, il est orange clair à pois violets)

 
Dans le cadre de la notion d’une entité créatrice.
 
La question n’est pas de savoir si Elle est plus ou moins intelligente que sa création.
En effet, quel serai les éléments de comparaison ?
Sachant, qu’aujourd’hui, dans la limite de nos connaissances, l’intelligence est une notion purement humaine…
 
On se compare aux animaux, mais nous ne pouvons pas nous comparer au créateur puisque ‘techniquement’ parlant, nous ne sommes pas sur de son existence,
Les différentes convictions reposent essentiellement sur des termes de foi personnelle.
C’est aux croyants de prouver l’existence de Dieu, c’est aux non-croyants de prouver sa non-existence…
 
L’hypothèse de l’évolution n’explique en rien l’origine même de la vie, mais juste une sélection naturelle.
Elle ne contredit en rien le concept de création, car si il y a créateur, il n’est pas illogique qu’il ait établi des règles de fonctionnement.
 

C'est tout de même un peu génant pour le côté création il y a 6.000 ans, hein.

Une pierre qui devient sable puis perle, est ce que c'est de l'évolution ?
 
Les minéraux évolu aussi nan ? c'est p-e çà qu'il attendait comme photo

lé minéro évolu ?

Avant ce n'était pas lui et les paiens ctai le mal absolu....

 
bin chais pas en tout cas çà croit et puis pourquoi pas, les végétaux le fond nan ?
le souffre n'évolue pas en allumettes  
ou c'est de la transformation, le charbon ou carbonne en diamant ?
La biodégradabilité, est-ce une évolution ?

Pour défendre les créationnistes :
Je ne vois pas le problème, il y a plusieurs suppositions possibles (attention ! ce ne sont que des suppositions):
- Le créateur a inventé une histoire géologique/biologique/physique/… de sa création. (Si c’est Dieu, je ne vois pas ce qui aurait pu l’en empêcher)
- Les écrits ont été mal interprétés, transmit, traduit, etc… (Errare humanum est !)
- Les écrits sont une image de ce qu’il s’est réellement passé… (certaine des religions du livre le reconnaissent : du genre 1 jours = 1.000.000 années, donc 7 jours 7.000.000…)
 
Très honnêtement dans ce genre de débat, il y a deux pièges dans lesquels il ne faut pas tomber :
- Croire les yeux fermés aux suppositions d’une ou plusieurs personnes (aussi bien religieuses que scientifique).
- Refuser d’avoir éventuellement tord dans certaine ‘partie’ du débat (Darwiniste ne veut pas forcement dire Anti-Créationniste).

Si on parle de YEC, un peu si, quasi totalité des sciences "naturelles" sont anti-YEC à ma connaissance

Quand à l'idée d'une création, si ils veulent, mais ça reste une croyance, avec tout ce que ça implique d'inventions et d'improuvabilité. Ca a à peu près autant de valeur que de prendre Toys Story pour la réalité

 
Ce doit être l'hypothèse qui résiste le plus mal au rasoir d'Occam que j'ai jamais vu.
 

 
Ce n'est pas un peu embettant quand la majeure partie du dogme suivi par des millions de gens à travers les âges se base dessus ?
 

 
Pourquoi faire simple...
 

non mais plus simplement, si tu pars de l'hypothèse d'un être tout puissant, par définition, tout débat est stérile, toute recherche de quoique ce soit est vaine, on clôt le tomik, je démissionne et on part tous à la pêche quoi...

voilà quoi, straight to the point !  

 
Qu’entends-tu par YEC ?
 
Je ne suis pas d’accord, il y a un certain nombre de chose connu par des croyances populaire/religieuse/traditionnel, qui ont été prouvé beaucoup plus tard par la science,
Comme par exemple les connaissances astronomiques de certaines peuplades, ont ne sait pas comment, mais ils connaissaient la position de certaine étoiles indétectables sans les moyens moderne d’aujourd’hui (on peut, il est vrai, faire plein d’autre suppositions a partir de là, mais je pense que c’est un argument recevable).
 
Les traditions orales de plus ou moins toutes les civilisations ou peuplades du bassin méditerranéen et du moyen et proche orient parle, par exemple, d’un déluge.
Qui te dit par exemple qu’Adam (le premier homme) serait le dernier squelette découvert par les scientifiques ?
 
Ecarter du débats sur les origines de l’homme, toutes les traditions rapporté par les peuples du monde entier serait une erreur, car cela nous fermerai bon nombres de pistes de réflexions et de recherches.
 
Les croyances peuvent très bien avoir des origines purement réelles, elles sont autant de pistes que les scientifiques devraient un peu plus étudier…
Nous sommes de tradition Judéo-chrétienne de par notre histoire, si on prend la Bible, à partir de là, beaucoup de découvertes archéologiques on été faites grâce à des renseignements collectées dans la Bible.
 
Il y a une règle que certains scientifiques essayent respecter lors de leur hypothèse :
« L’absence de preuve est-elle une preuve de l'absence ? »
 
De plus, j’ai personnellement lu dans ciel et espaces (je crois que c’est ce magazine je vérifierai), que l’incompréhension des scientifique face a l’univers fait qu’ils prennent en compte l’existence d’une entité supérieur gérant le monde !

Non, c'est pas ça. La bonne version est que certains scientifiques pensent qu'une entité supérieure pourrait exister.

Cela dit, jamais aucun scientifique sérieux ne mettra Dieu dans aucune de ses équations.

Ce qui n'interdit pas à un scientifique de croire en Dieu et même de penser qu'il est à l'origine de l'univers (et de tout le reste), ça n'est pas incompatible.

Cela restent des suppositions fait par moi certes, mais inventé pour ce débat, je n'ai en rien accrédité ces hypothèses qui n'en sont pas....

Le scientifique est un homme. Un homme peut encaisser plus ou moins d'inconnu et de questionnement, avant parfois de se réfugier dans la religion. L'exemple le plus célèbre est probablement Pascal.

je suis d'accord avec toi.
 
Pour être tout a fait franc, je crois, personnellement et cela ne tient qu’a moi, à un créateur.
 
Au vu de la complexité du monde, du nombre indéterminé de paramètre pour qu’il y ait la vie, puis aux autres pour qu’elle puisse s’y développer, je ne conçois, du moins pas encore, au fabuleux hasard qui nous permet de discuter sur ce forum !

facile.

Pascal est surtout connu pour être un cerebro-lésé, pour s'être cogné le crâne contre une borne avec une rare violence.
Ce genre de trauma crânien fait verser certains individus dans le mysticisme.

ha bon j'savais pas...

Il le raconte lui même dans ses mémoires, il s'est cru mort et les assistants aussi.

j'avoue, j'ai pas lu !

Young Earth Creationism, l'idée que le monde a [n'importe quelle valeur avec moins de 6 zéros] années

Et un gigantesque nombre de croyances populaires/religieuses/traditionnelles se sont fait démonter par la science

Comme le disent nos amis albionnais, même une horloge arrêtée a raison 2 fois pas jour

Euh oui et alors? Que est le rapport avec la réalité d'une quelconque divinité?

On est toujours pas sûr de la manière dont les égyptiens ont construit les pyramides (mais chaque année les égyptologues découvrent de nouveaux indices), ça ne veut pas dire qu'Osiris ou Amon-Râ est réel ou a été impliqué là dedans

La quasi totalité des cultures humaines a des histoires de déluges/crues dévastatrices

Bizarrement, la quasi totalités des civilisations humaines ont leurs sources sur des bords de fleuves aux crues dévastatrices, mais il n'y a sûrement aucun rapport

Qui te dit qu'adam a jamais existé

On a aussi fait des découvertes à partir de l'Illiade, ça ne veut pas dire que les dieux grecs existent et que Circé attend encore des marins sur une île de méditerrannée

La bible est un ouvrage littéraire humain écrit par des humains sur des humains au cours de l'histoire, qu'on ne puisse pas faire des découvertes archéologiques sur sa base serait plus effrayant (et plus preuves d'une hypothétique divinité) que l'inverse...

oui. Et tant que l'existence ou la nécessité d'existence n'a pas été prouvée, ça n'a aucune raison d'exister (rasoir d'Occam + non-existential default)

J'ai personnellement lu dans Science (ou Nature? je sais plus) que plus le niveau d'éducation est élevé et plus les gens ont tendance à être athés (à considérer que dieu n'existe pas, donc), et les scientifiques naturels (biologistes, géologues, ...) sont en large majorité des athées convaincus (à plus de 60%, même aux USA), et dans les institutions supérieures (la crème de la crème e.g. National Academy ou Royal Society) il y a 85 à 90% d'athées et agnostiques

Ouf, j'ai fini, j'ai failli me retrouver en rade de petrus avec ces conneries moi

Déjà un c'est la "théorie de l'évolution".
Et deux elle permet d'expliquer de manière très économique l'origine de la vie. Pour l'origine de l'univers par contre tu peux placer ton dieu si ça te fait plaisir, personne n'a les moyens objectifs de te contredire (enfin, pas plus que toi de l'affirmer dans l'absolu...).

On critique pas le last-thursdayanism, c'est super rigolo...

"Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
Pierre Simon de Laplace (1749-1827),
réponse à Napoléon lui faisant remarquer qu'il n'y avait pas trace de Dieu dans sa Mécanique Céleste.

J'aime énormément cette citation.

Comme quelle découverte par exemple?
 
Y'a peut-être une partie de la bible qui est vraie, tout comme une partie de très vieux récits non-religieux est vraie puisque ces livres peuvent être basés sur des observations et des témoignages. Mais aucune partie de la bible se référant à un truc surnaturel (un dieu, un miracle, un mec qui ressuscite) n'a été prouvée. En conclusion, strictement rien ne prouve que la bible ou tout autre bouquin religieux aurait davantage d'importance que n'importe quel bouquin.

 
Dans l'histoire de l'humanité, la Bible a pourtant une énorme importance.
 
Dommage que certains y voient un argument pour réfuter les découvertes scientifiques ou que d'autres nient son importance en raison des découvertes scientifiques.

 
Tu auras beau répéter toute la nuit que le soleil n'existe pas, ça empêchera pas l'aube d'arriver, tu sais. Bien que l'aube soit aussi une "croyance"
 
<insert coins>

C'est vrai que grâce à elle, on a pû vivre plein de bons moments dans l'histoire de l'humanité:
- taper sur son voisin, voire le découper en tranches, s'il ne se référait pas au même bouquin religieux
- prolonger davantage la soumission des femmes à leur mari
 
Merci les religions...
 
Alors oui, les religions ont eu un poids certain dans l'histoire...et même parfois positif quand ton curé te dit que c'est pas bien de convoiter les richesses du voisin. Mais à présent, si on les mettait de côté?

Ah mais je ne nie absolument pas son influence sur les derniers 20 siècles hein

Mais c'est une influence principalement littéraire, artistique et sociologique. Quand on commence à se rapporter à la bible pour des faits ou à la voir comme un ouvrage scientifique par contre, je dis stop, faut pas déconner non plus

Donc quand on commence à me raconder que l'évolution ce sont des conneries parce que la bible explique que dieu a créé toutes les especes en l'état actuel, d'abord je lol et ensuite j'envoie paitre les gens

Ça te dépasse, la BIBLE. Tu n'est pas encore assez mur pour comprendre la Bible.
Il te faut encore manger beaucoup de soupe avant d'essayer de comprendre et plus encore, avant de faire les commentaires valable.

 
Bah toi t'es l'exemple parfait que les mailles du tamis de la sélection naturelle sont bien trop grandes.

Tu a dis vrais, mais tu n'as même pas compris ce que tu a dis et j'en doute que tu comprendra.
 
P.S. http://news.yahoo.com/s/ap/2007062 [...] O9rJvMWM0F

C'est ce type de réaction qu'i m'a fait me pauser des questions et ne plus y croire quand j'étais petit.
on m'expliquait que Marie était enceinte et que c'était un miracle, je demandai des explications connaissant "la vérité".
Le problème de l'église est son herméticité au dialogue, et lorsqu'on ne peut expliquer on clot le débat par un "c'est écrit dans la bible" ou "tu ne peux pas comprendre".

Malheureusement néanderthal a disparu et toi t'es là.