Reprise du message précédent :

 
Sauf que l'impossibilité de la mesure n'est pas liée à une limite technologique, mais à la structure de notre univers. La question de savoir ce qu'il y a en deça n'a pas lieu d'être, si ce qui est en deça n'a pas d'influence mesurable (= n'a pas d'influence tout court) sur notre univers.
 
Aprés, si tu discrétises l'Univers comme semble vouloir le faire Proto de manière à en modifier la structure globale, c'est un autre problème puisque cela aurait des conséquences mesurables sur notre Univers (il me semble...). Et là, ça dépasse mes compétences...

Il faut se méfier, car meme si les forces fondamentales ne sont qu'au nombre de 4, d'une part on n'a aucune certitude quand à l'existence d'une ou plusieurs autres forces, d'autres part pour mettre en évidence une particule la complexité du protocol expérimental fait en sorte qu'une particule, quand bien même completement impossible à detecter aujourd'hui ne le sera pas forcément demain
 
On n'est pas en maths

spa de moi hein la theorie de discretisation de l'espace-temps, mais les gars qui la devellopait avaient réussi a construire ca en restant cohérent avec toutes les theories actuelles, et surtout ca avait permis d'anticiper certains résultats (ce qui ne veut pas dire que ca correspond a la réalité, juste que le modèle apporte des choses en plus )

Je suis le premier a te soutenir sur l'absence de sens de ce qui est a jamais non mesurable.
Mais il y a en general un moyen qui est choisi pour trancher de facon arbitraire: la parcimonie.
On choisit comme etant "considere comme vrai" le plus simple permettant d'expliquer l'univers.
Ce sont peut-etre de petits chameaux endeca de l'echelle de Planck qui sont a l'origine de tout ce qui se passe dans l'unviers, mais c'est un ehypothese forte.
De la meme facon, si je concede d'autant plus volontiers que j'en suis totalement conscient que la question de la structure ultime discrete ou continue est denuee de sens en elle-meme tant que les limites de la mecaQ ne sont pas remises en cause, il n'en reste pas moins que cela releve, des lors, du choix personnel.
Et les scientifiques font comme choix, entre deux etat qui ne produisent aucune difference observable dans ce qu'ils predisent, de prendre le plus simple.
 
D'ou "a priori, l'univers est continu". Ce n'est pas que ce soit plus vrai que de dire qu'il est discret, mais c'est plus simple.

 
Le jour où il y aura une autre force mise en évidence on en reparlera. Pour l'instant on en est plutot à en réduire le nombre, et l'Univers ne s'en porte pas plus mal.
 
Et je maintiens qu'en l'absence d'interractions, tu peux avoir la technologie que tu veux tu ne mesureras jamais rien.

Tout a fait.
Et c'est justement pour cela qu'a priori, on part d'un univers continu: c'est plus simple, donc tant que c'est en accord avec les observations, pourquoi se faire chier a inventer un modele de topologie discrete?

 
 
Ah, toi non plus tu ne crois pas en Dieu?  
 
 
Globalement, je crois qu'on est d'accord...

Toutes les interactions ne sont pas faciles à mettre en évidence
ce n'est pas parce qu'on en a pas fait l'experience que ca ne peut pas former une hypothèse de travail.
D'ailleur la physique de nos jour n'a pas le choix, elle est obligé de faire ce genre de chose: les modèles théoriques sont bien plus complexes que ce qu'on peut mettre en évidence expérimentalement, tout ce que l'on peut faire c'est mettre en concordance des resultats d'expériences avec la simulation formelle de l'expérience, jamais un principe physique directement.
 
Le scepticisme scientifique c'est bien joli, mais c'est pas la manière la plus efficace d'avancer, surtout de nos jours, ou on est obligé de se risquer pour avancer quelques chose de nouveau.

 
Juste une pitite précision please.
Par topologie discrète faut il comprendre que tout est divible à "l'infini", cad, une distance toujours divisible en deux, un laps de temps fractionable, de la matière toujours composée d'éléments plus petits façon poupée russe.
Et par Continue, le fait qu'a un momment on arrive à une "brique élémentaire", cad, une unité qui n'est plus fractionable, que ce soit pour le temps, la matière ou les distances.

"Oui mais" il y a une différence entre nos limites et les limites de la physique.
Pour donner un exemple qui cadre avec le sujet, on ne pourra pas observer le big bang, est-ce que pour autant ça veut dire qu'il n'existe pas? On arrivera pas à le prouver, on va apporter des observations indirectes et des modèles qui semblent répondre à notre problème.
 
Pour la continuité du temps et de l'espace c'est pareil. Au temps des grecs ils n'envisageaient pas cette continuité et ça a amené les paradoxes cités plus haut. A partir du moment où on a imaginé la continuité et donc la dérivabilité ces problèmes ce sont résolus d'eux même.

c'est l'inverse

 
C'est précisément le contraire.
 
pff, 15 secondes c'est mesquin

 
 
Merci messieurs   , j'avais une chance sur deux  

J'aurais dit pile l'inverse
 
Edit : toujours rafraîchir avant de poster

Mais encore? La je ne vois pas bien ce que tu veux dire...

Elle est etrange ta vision de discrete tiens
 
pour moi un espace coninu serait un espace fractal: cette notion de brique élémentaire n'a vraiment pas lieu d'être
Ton espace discretisé n'est qu'un espace continu auquel tu aurais appliqué un concept de mesure basique itéré à l'infini
Je n'y vois clairement aucun interet physique, mais bon je ne te suis pas forcément jusqu'au bout
 
ben je suis pas mal grillé la

Et donc actuellement par "convention" (visiblement d'après vos échanges) on s'en tiendrait à un univers continu alors (ou alors je vous ai compris de travers )?
Je pige pas là?
Et planck alors, c'est bien de l'indivisible, non?

c'est plus pratique pour le sens commun, et planck c'est la plus petite distance mesurable, ce qui est tres différent

pour moi c'est discret. parler de continu c'est comme parler d'infini ou de parler de dieu, ça n'a aucun sens physique. mais y'en a qui ne vont pas être d'accord ( par contre pour les calculs on utilise une modélisation continue, c'est bien plus simple pour les calculs )

houla le probleme scientifique de Dieu c'est que c'est une action inconsistante de vouloir prouver quelquechose qui de base est posé comme transcendant l'esprit humain, l'infini est lui un concept rationnel mais pas humain; tu peux en avoir conscience mais pas avoir de représentation mentale exacte...

 
Ha ok, mais je crois me souvenir d'avoir lu dans un post, qu'au niveau quantique, a partir d'une certaine "petitesse" (tout petit , plank quoi ) on ne pouvait déterminer de position intermédiaire dans le déplacement d'une particule.
Elle passe de la position A vers la position A+1 sans qu'il soit possible de déterminer une étape A+0.5.
Donc ce n'est pas parce que çà n'existe pas, mais parce que nous sommes incapable de la mesurer cette distance A+0.5.

dans les 3 cas précédents, c'est surtout INDEMONTRABLE

Autant on peut avoir la preuve de l'indémontrabilité de Dieu, autant ce n'est pas une attitude tres scientifique d'affirmer l'impossibilité de la démonstration de l'infini
 
On n'en sait encore rien

Tu visualises peut-etre, mais tu ne peux rien faire dessus.
Les calculs sont ingerables, les equations, inexistantes ou insolubles, c'est totalement ingerable d'un point de vue mathematique.
Essyae un instant d'imaginer comment tu decris un objet qui se deplace.
Comment il fait pour se deplacer "en diagonale"? il se deplace d'une case dans un sens, puis d'une dans l'autre? comment tu decris ca par des equations? Coment sont les forces qui s'appliquent pour rendre logique et normal un tel deplacement?
Bref, c'est infiniment plus complique que l'univers continu.
 
D'ailleurs, il y aurait une difference mesurable enter l'univers continu et discret, car il y aurait des directions privilegiees. Si tu te deplaces "le long des cases" ce n'est pas pareil qeu de se deplacer "en diagonale", et don con pourrait observer des effets d'un espece de nouveau type de polarite.
En tout cas, c'est tout sauf simplificateur d'un point de vue physique.

C'est pas plutôt le problème d'incertitude : on ne peut pas connaitre à la foi sla position et la vitesse de ces particules. Et plus on a de renseignements sur l'un moins on en a sur l'autre?

ça a été prouvé pourtant. en physique, on vérifie par l'expérience, et là une expérience te prendrait un temps infini, d'où l'impossibilité. on ne peut pas mesure l'infini

C'est toi qui l'affirme que ca n'a aucun sens physique.
Bien evidemment que ca a un sens physique, puisque ca correspond tres simplement a l'action physique de pouvoir separer une portion d'espace en deux, quelle que soit la taille de cette portion. C'est tres physique, meme si ce n'est pas forcement mesurable.
 
Par contre, je veux bien que ca te semble difficilemetn concevable, mais ce n'est pas une question de physique, mais de probleme de l'esprit humain a apprehender les choses.
Le fait qu'on ne puisse pas, du fait de nos limitations intellectuelles et acquises, 'ressentir' la logique de quelque chose ne signifie certainement pas que ce quelque chose n'est 'pas .physique'

De toute facon une topologie discrete accordée avec la relativité restreinte ou générale, j'ai du mal, mais bon peut etre que je me plante

 
Oui çà j'ai déjà lu, on ne peut connaitre à la fois la vitesse et la position d'une particule (de façon précise/parfaite) au même instant.

tu n'as rien compris à la physique

 
Restons calmes, j'aimerais encore apprendre des choses avant que çà parte en vrille  

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas faire directement l'expérience d'une chose qu'elle est fausse, ca veut juste dire qu'elle n'est pas forcément vrai, sacré nuance
 
On peut avoir la preuve de l'infini en passant par des considérations plus complexes que cela

Ca ne veut rien dire ce que tu dis.
Deja, dire qu'une experience prouvant l'infini prendrait un temps infini, c'est un truc que tu affirmes et qui sort de nulle part.
(ex: de facon purement conceptuelle, rien n'interdit l'existence d'un protocole experimental a etapes successives, ou chaque etapes est deux fois plus rapide que la precedente, et permet de mesurer 10% plus petit ou grand comme tu veux. Ca mesure l'existence de l'infini en un temps fini)
 
Ensuite, il y a un probleme de meconnaissance de la science si tu parles de "demontrer" ou "prouver" le'xistence de l'infini.
En physique, on ne prouve jamais rien. Peut-etre que la gravite n'existe pas. Peut-etre que le soleil va changer de trajectoire dans 5s. Peut-etre que la vitesse de la lumiere varie aleatoirement. Rien ne demontre le contraire.
Par contre, l'experience nous permet de construire des modeles qui predisent des evenements, et que l'on peut verifier. rien ne dit qu'ils ne vont pas se retrouver faux d'un instant a l'autre, mais ils sont le mieux qu'on , la meilleure representation possible de la verite.
En l'occurence, les "meilleures representations possibles" de la verite que l'on ait actuellement nous enseignent que l'infini existe (au moins l'infiniment petit).
Ce n'estp as prouve, mais c'est neanmoins vrai jusqu'a contre-exemple, aprce que c'est le moyen le plus simple d'expliquer l'univers.
Et ce meme si cela te semble conter-intuitif.
 
Ne jamais oublier: on ne demontre JAMAIS RIEN en physique, et dire de qqch que ce n'est pas prouve pour sous-entendre que c'est faux est une absurdite, ce n'est pas un comportemet scientifique.

le probleme c'est que ca implique comme outil mathématique un "espace" au moins Aleph2, c'est à dire l'infini le plus infini connu en maths

Mouahahahah

Je dois pas bien comprendre le français...
c'est quoi "ces deux milieux" il y en a qu'un au départ???

si c'est tres clair, il melle des considérations macroscopiques newtonniennes à ce qu'il y a de plus petits et de moins sensible. De la on tombe évidement sur des paradoxes.