Reprise du message précédent :

 
Les "vrai" jumeaux sont une notion purement humaine.
Pour les généticiens il y a également unicité génétique.
Mais quantiquement ils sont certainement totalement différents.

 
Même s'ils sont issus de la même cellule au départ? (Toutes mes excuses pour ma naïveté pour les choses de la science).

dans le sens où ils ne "vivent" pas la même chose je pense qu'on peut dire que oui

 
Non, cela n'influencerait rien car l'information reste localisée dans tout système quantique. On ne comprend pas encore très bien ce qui est délocalisé en fait. Certains pensent que des effets quantiques comme la non-localisation dérivent de propriétés intrinseques à l'acte d'observation et non pas à la réalité observée.
 
Par ailleurs quand l'on fait un IRM la machine change massivement le spin des atomes d'hydrogène dans le corps et cela ne semble pas changer grand chose dans le cheminement des pensées.

 
Petite explication car là "ça part en live" :
 
Ce que tu appelles "2 particules liées quantiquement", ce sont en fait un système quantique régit par la même fonction d'onde (de probabilité), or ça n'arrive que dans des phénomènes quantiques assez particuliers comme un couple de photons issu d'une désintegration (1 positron + 1 electron par exemple). 2 atomes d'air ou d'eau qui "vivent" côte à côte ne forment pas un tel couple car ils ne sont pas liés par le spin comme peuvent l'etre les 2 photons. De plus, il ne faut pas oublier le principe de correspondance.

 
Les effets EPR traitent du phénomène dit d'enchevetrement quantique. On a un système de particules enchevetrées lorsque la fonction d'onde du système multiparticule ne peut pas être factorisée pour chaque particule. Chaque particule se retrouve correlée aux autres malgré leur séparation spatiale.
 
Un système quantique enchevetré n'est pas nécessairement lié par le spin, il peut l'être par un autre observable, et il n'y a pas que des photons enchevetrés, il peut s'agir d'électrons, d'ions, d'atomes, de molécules.
 
Le problème de fond est surtout l'instabilité de ces états, qui tendent très rapidement à la décohérence, en particulier aux températures ambiantes ou si le système n'est pas isolé.

Quelle pourrait-être la durée et l'étendue d'une telle cohérence? Pourrait-elle concerner deux gouttes d'eau séparées de quelques mètres à température ambiante?
 
Pour revenir à la création de l'univers, le fait que toutes les particules étaient comprimées dans un espace très restreint au départ n'a-t-il pas des conséquences aujourd'hui, en termes de cohérences entre certaines particules séparées maintenant par plusieurs galaxies?
 
Cette cohérence est-elle valable dans l'espace-temps, au sens où des particules de notre environnement direct (par exemple, un des électrons de mon bureau) pourrait avoir le même état de spin qu'une des particules primordiales?
 
Désolé pour ces questions naïves, mais mes connaissances dans ce domaine sont très limitées.

 
Définitivement non.
 

 
Non plus.
 
 

 
Toujours pas.
 

 
Tu es le bienvenu, du moment que tu ne considères pas tes idées sur le sujet comme ayant une valeur supérieure à ceux qui savent de quoi ils parlent (je ne pense pas à moi, je suis loin d'être une référence en physique quantique, je ne fais que répéter ce que j'ai entendu...).
 
 
 
 
Sinon moi aussi j'ai une question à la con :
 
Il a été fait mention un peu plus haut de l'hypothèse du big crunch (qui depuis a été réfutée, mais c'est pas le problème). Si j"ai bien compris, le big crunch c'est l'unives qui se rétracte et qui finit en une sigularité similare au big bang histoire de tout reprendre à zéro. Est-ce que cette hypothèse ne va pas à l'encontre du second principe de la thermodynamique (l'entropie de l'univers retrouve sa valeur initiale à la fin du big crunch)?

En francais on dit "vraiment pas". Definitivement, ca veut dire "de facon permanente", pas comme "definitely not" en anglais qui veut effectivement dire "reellement pas"

 

Dans mon souvenir, cette hypothese n'allait pas a l'encontre du second principe pour deux raisons, mais jep eux me tromper:
D'une part, l'entropie etait conservee d'une maniere ou d'une autre (bizarre, j'ai jamais compris mais bon), et l'on pouvait meme en mesurant l'entropie de notre univers avoir une idee des bigbangs precedents.
D'autre part, dans ma comprehension fort limitee, le big crunch ne recupere pas toute l'energie: La matiere peut se reagreger sous l'effet de forces gravitationnelles, tordant l'espace de plus en plus, mais des lors que l'on a des trous noirs, qui eventuellement s'agregent au fur et a mesure que les galaxies fusionnent, puis les amas, etc, pour se rapprocher d'un big crunch, la courbure de l'univers reste un phenomene local. Il restera toujours de l'energie qui ne pourra jamais etre recuperee par ce big crunch: ce qui est loin de tout n'aura pas forcement le temps de voir sa trajectoire courbee vers un des points d'accumulation avant que ceux-ci ne se rejoignent. Ca m'a l'air topologiquement complique, mais intuitivement, je dirais qu'au moment ou on atteint un point ou l'energie est assez agregee, il reste encore une certaine proportion de la matiere/energie qui ne l'est pas et ne participe pas au big crunch du coup.
Enfin, c'est dur pq vu que la notion de temps disparait, impossible de dire si le big bang suivant "attend" la recuperation de toute la matiere ou pas. En fait, c'est meme super bizarre une fois considere le fait que des le premier trou noir, on entre dans un domaine de zone causalement separee de notre univers, et qu'a ce titre, il semble cavalier de dire que c'est le regroupement ulterieur de la matiere et des differents trous noirs qui serait a l'origine de quoi que ce soit de particulier, avec un ordre chronologique, dans ce qui est un univers causalement separe.
Hmmm....
 
Enfin bon, sur le deuxieme point n'y accorde pas vraiment de valeur, par contre le preimier, je me souviens bien avoir lu un truc qui parlait de conservation de l'entropie inter-bigbang (cela dit c'etait peut-etre unehypothese de travail pour en deduire des contraintes sur l'univers plus qu'une deduction faite a partir d'autre postulats)

OK avec hephaestos,
 

La distance n'est pas limitée autrement que par le cone de lumière de l'évenèment qui était à l'origine de l'enchevètrement. La durée dépend des interactions avec l'environnement.
 

Pas deux gouttes d'eau, car ce sont des entités macroscopiques où les effets quantiques ne s'appliquent plus. On pourrait se poser la question au niveau des atomes par exemple. Un groupe allemand avait fait une expérience qui semblait indiquer des phénomènes d'enchèvetrement spontané des atomes d'hydrogène dans l'eau à température ambiante d'une durée de l'ordre de l'attoseconde (10^-18 sec). Toutefois, l'expérience a été critiquée par la suite, donc on ne sait pas. En laboratoire, on a pu maintenir un état atomique enchevetré pendant une dizaine de nanosecondes. Des expériences avec des photons dans une fibre optique sont allées jusqu'aux microsecondes (quelques km).
 

Non, où veux-tu en venir?
 

Tout d'abord il s'agit d'une relation d'inseparabilité, et pas d'identité, entre l'état des particules. L'espace-temps et la simultaneité sont des concept relativistes, et leur application dans le contexte quantique n'est pas sans problèmes. Puisque la relation d'enchevètrement est générée par un évenèment commun, la distance dans l'espace-temps de ces particules est toujours de type espace. Mais cela implique alors que, selon le référentiel de simultaneité choisi, l'action sur une particule produirait un effet sur l'autre soit dans son présent, soit dans son futur, soit même dans son passé. En réalité aucune information n'est transférée - donc on reste en accord avec la relativité - mais le phénomène reste très étrange et il n'y a pas du tout accord entre les scientifiques sur ce que cela signifie vraiment.

Indépendamment de toute croyance, moi je me suis toujours posé la question suivante qui me parait être un paradoxe : si on considère que notre univers c'est TOUTE la réalité possible et qu'il n'y a rien d'autre, comment ce même univers peut-il générer (à travers nous) une idée qui le dépasse ?
Parce que s'il n'y a rien avant le Big Bang (je n'ai aucun à priori sur la question), comment se fait-il qu'on puisse imaginer qu'il y ait autre chose ?

 
C'est noté.
 
Sus aux anglicismes.

drapal (jai pas tout lu encore)

 
Nous vivons dans un environnement basé sur :
action --> réaction
cause --> conséquence.
passé --> présent -->futur
 
Et ce depuis la naissance (tu fais une connerie, boum baffe), donc notre mode de pensée est structuré de cette manière.
 
Donc quand on affirme que le big bang n'est la conséquence de rien, qu'il n'y avait rien avant et d'un coup comme çà sans raison hop, naissance de l'univers, ya un après mais pas d'avant, bah çà va en contradiction avec toutes nos expérience de la vie.
 
Par contre çà ne limite en rien nos capacités d'imagination.

Difficile de comprendre ce que ta phrase veut dire, il faudrait définir "réalité".

merci pour ces réponses, je n'aurais jamais cru que mon topic aurait un tel succès.

et moi que je pouviat autant m'y perdre dans un topic de discussion ...

OK avec GregTtr, le regroupement de corps par effet de leur gravité augmente l'entropie, et le maximum de l'entropie est atteint par les trous noirs, en accord avec la demonstration de Hawking selon laquelle la surface totale des horizons des événéments des trous noirs ne peut diminuer et que l'entropie est proportionnelle à cette surface. Un elève de Hawking, Laflamme, a demontré en 1992 que le big-crunch ne pourrait pas être symétrique au big-bang : un univers initial très homogène (ce qui résulte des données d'observation de la radiation cosmique de fond) est selon cette demonstration incompatible avec un big-crunch à faible entropie.

 
D'accord, et ça reste compatible avec l'hypothèse d'un big bang qui lui succéderait à nouveau?

De ce que je comprend, oui, tout a fait, simplement il peut y avoir conservation de l'entropie.
De plus, le "a nouveau" est toujours problematique puisque dire cela implique une notion de temps inter-bangs, qui n'a pas specialement lieu d'exister, et en tout cas n'a pas le sens de la fleche usuelle du temps.

 
Cela dépend de ta théorie du temps. Pour Hawking il y a symétrie selon le temps imaginaire, ce qui produit des singularités dans le temps réél. La "succession" n'aurait alors d'autre sens qu'en termes de topologie de l'espace-temps imaginaire.

Salut, comme on est dans un Topic Univers/Big Bang et compagnie j'ai une question:
 
L'univers par definition, est un espace composee de galaxies, d'amas, de super amas tout ca, et entre tout ca c'est le vide. (dites moi si je me trompe, mais c'est ce que j'ai appris )
On sait que  l'Univers est en perpetuelle expansion (d'ou ca vient d'ailleurs, puisque c'est du vide ?)
 
D'ou ma (deuxieme) question: Si l'univers est en expansion, a un moment donne, il y a une limite qui definit l'Univers (aussi courte soit-elle), donc, apres cette limite, qu'est ce qu'il y a ?????
 
Ca me trotte dans la tete depuis un ptit bout de temps, si vous pouviez m'eclairer

Le vide n'est jamais totalement vide, mais à part ça on peut être d'accord.
 
 
Le "vide" entre les galaxies augmente. En fait on a observé que les distances augmentent entre toutes les galaxies quel que soit la direction dans laquelle on regarde.
 
 
Par définition l'univers regroupe tout ce qui existe, donc même si il est borné il n'y a rien après parce que après n'existe pas.
Mais sinon même si il est infini ça ne l'empêche pas de s'étendre. Enfin je pense pas...

Tout a fait. Qqch peut etre infini et s'etendre.
Il suffit d'imaginer une droite infinie, mais qui se dilate.
2 points qui etaient a 1m de distance se retrouvent a 2m l'un de l'autre (sans avoir bouge, c'est la droite qui s'est dilatee), bilan la droite "s'etend" alors qu'elle est infinie.

c'est a cette idee que j'arrive pas a me faire.
Mais si il n'y a rien apres les bornes de l'univers, qu'est ce qui cree la matiere lors de l'expansion (je suis ptet pas tres clair) ?
Et son expansion, ca voudrais dire qu'il y a un endroit dans l'univers qui cree de la matiere ?
 
C'est tres abstrait l'Univers je trouve
 PS: comment tu fais pour quoter des petis bouts de mon message ?

L'univers s'étend, mais il n'y a pas de matière qui se créée. Il devient juste de moins en moins dense.
 
PS : je copie/colle les balises lorsque j'écris la réponse. Edite mon message pour regarder comment il est fait.

il se misere a faire des copier coller dans tous les sens pour un rendu plus esthtique =]

Comment le "vide" peut etre de moins en moins dense ?
C'est l'eloignement des galaxies qui cree son expansion ?
 
J'essaye de me le shematiser dans ma tete mais je vois pas ce que ca donne, parce que a un moment donne, l'Univers est borne, il donc une "quantite" de vide fixee.
Comment ensuite l'Univers peut s'agrandir tout en gardant la meme "quantite de vide" ??

ben c'est pas du vide, deja t'as plein de petit photons partout, t'as qqs autres particules qui se baladent toujours un peu partout, et le vide interstellaire tu dois avoir un peu d'hydrogene partout.
dire "le vide grandit" c'est juste en fait "la densité de matiere diminue" (le vide intersideral n'est pas le vide absolu hein)
 
edit : *partout !* pffffffff

ah ok, en fait le probleme c'est que je pensais que y'avais rien de chez rien.
C'est a cause de fait que l'on dit que la lumiere se deplace a 300000km/s dans le vide interstellaire
 
edit: pourquoi le *partout* ??

Dire le vide est une expression abusive, il s'agit de très basse pression. Mais bon là n'est pas le problème, avec du vide ça marche quand même. C'est la densité globale de l'univers qui diminue.
 
Imagine deux billes qui s'éloignent l'une de l'autre dans du vide, le volume qu'il faut prendre pour contenir les deux billes va être de plus en plus grand et la quantité de matière reste la même. Donc la densité diminue.
 
 
 
Il a juste fait une correction orthographique je suppose.

non juste j'ai réussi l'exploit de foutre 3 fois "partout" dans la meme ligne... en me relisant ca m'as fait marrer

Ouais maintenant j'ai compris. Merci a tout les 2
Mais il va s'arreter un jours ?
Qu'est ce qui produit cette reduction de densite (et l'eloignement des galaxies ?

nan il va jamais s'arreter c'est bien le pb, pi un jour l'énergie sera trop diffuse pour qu'il reste quoi que ce soit de possible a part continuer a s'écarter, pi encore très longtemp après la densité sera tellement faible qu'on pourrat parler de vide réel... pis après j'en sais rien, de toutes facon à partir du moment où c'est du vrai vide sans matière sans énergie ben c'est hors de l'univers (comme ce qui est derrière la limite), donc pour nous ca n'existe pas =]

Ca existe pour personne
Mais a-t-on deja reussi a voir la limite de l'Univers a un moment donne ? (parce que il doit pas s'agrandir a la vitesse de la lumiere non plus )
Qu'est ce qui est a l'origine de cette eloignement des galaxies et donc de la diminution de la densite ?
 
En tout cas, c'est le bordel, l'Univers

alors je suis pas sur de pouvoir repondre, mais si il y a eut un big bang, ca a produit de la lumiere, et cette lumiere se deplace a la vitesse de la lumiere =] donc les limites de l'univers peuvent avancer a la vitesse de la lumiere non ? (encore que je les verrai plus a 1/2c ou un truc du style ^^)
 
et puis voir "la limite de l'univers", je sais qu'on essaye de capter des rayonnement émis au moment du big bang, mais je sais pas si ca a valeur de limites, ni ce qu'on peut deduire de ces observations.

Je recommence: il n'y a PAS de limite a l'univers
Lis mon post sur la droite qui s'etend.
L'univers s'etend, c'est tout, il ne s'etend pas DANS quelque chose.

et bien apres reflexion, il est bien propable que l'univers s'agrandisse (ca existe "s'expande" ? ) a la vitesse de la lumiere puisque au BB s'il y eut, il y avait du "vrai vide", c'est ce qu'on a dit.
La lumiere n'etant genee par nulle atome ou particule, celle ci n'est pas ralentie... non ?
 
 
euh... en fait, la lumiere elle a pas besoin des photons pour se deplacer ? (a moins qu'elle en soit constituee, je sais plus )
Faut que j'aille dormir, ca ira mieux
 
GREG> si tu fais une pause lors de son expansion, il y a bien une limite...
Son expansion est infinie, mais lui meme n'est pas infini a la base (tu comprends cette phrase j'espere )

 
Le vide n'est pas rien.
 
C'est de l'espace.
 
Rien, c'est pas d'espace.

La vitesse de l'expansion de l'espace est proportionnelle à sa distance par rapport à l'observateur si je ne m'abuse. Donc: plus on observe un point éloigné, plus il s'éloigne de nous à une vitesse importante. Ce qui d'ailleurs définit notre cône de lumière, au delà de 15 milliard d'années lumière la vitesse à laquelle les galaxies s'éloigne de nous est supérieure à la vitesse de la lumière, nous n'avons donc aucun moyen de pouvoir les observer ou d'avoir la moindre interaction avec elles. Nous vivons donc dans une bulle observable de 15 milliard d'année-lumières de rayon.
N'étant pas astrophysicien, mon raisonnement est peut-être faux ou incomplet, n'hésitez pas à me corriger.