Reprise du message précédent :

Sais-tu que le système solaire (Alpha Centauri) le plus proche de nous se situe à 4,36 années-lumière? Ce qui signifie qu'à la vitesse de la lumière, il faudrait déjà 4,36 années pour y aller. Et on est encore loin, très très loin d'atteindre cette vitesse.  
 
Corrigez moi si je me trompe, mais il me semble que les navettes spatiales américaines font du 65000 km/h au maximum... (ce qui fait quand même 18 km/seconde, à comparer à 300.000 km/seconde pour la lumière )

Tu sais, au début du 20è siècle, on pensait tout connaître de la physique....

Surtout pas.. D'abord le véhicule ne peut pas se déplacer localement à c, donc supposons que le véhicule se déplace à 0,999c. Dans ce cas il ne faudrait pas 4,36 années pour y aller, mais 4,36 divisé par le facteur de Lorentz (dans ce cas, 22,36) donc il faudrait 4,36/22,36=0,19 années, soit environ 70 jours.

Pour les voyageurs
Psq pour ceux sur terre ou meme "ceux" d'Alpha Centauri il se serra passé plus de 4.36 années.

Pour ceux sur terre le voyage aura duré, dans cet exemple, 4,36 années plus 38 heures.

Ah, j'avais oublié ce facteur. Ca vient d'où déjà?

Des postulats de la relativité restreinte    qui eux conduisent aux transformations de Lorentz.

c'est quand même dur à concevoir par mon cerveau que pour nous il se serait écoulé 4.36 années, et pour les voyageurs 70jours.
je sais bien que c'est la théorie qui le dit, mais c'est quand même un peu inimaginable.

et ben voilà la réponse ! les navettes sont conçues sur des machines 16 bits, donc elles ne dépasseront jamais le 65000 !
il suffit de modéliser la prochaine génération sur des Athlon 64, et on pourra enfin arréter de jouer à Frontier \o/
 
 

merci
 
Harko: j'ai pensé à quelque chose dans le genre, je crois que je vais aller me coucher.

Re up          
 
 
Est-ce que quelqu'un peut concevoir fondammentalement dans sa tête que le temps peut s'écouler autrement pour chaques observateurs ?
 
Le temps dans la navettes est de 70jours, alors que sur terre c'est 4.36 années.
 
 
Honntement une part de "logique" s'envole de mon côté, impossible à concevoir   .

tu veux dire qu'ils auraient une perception différente du temps ?
 
tiens d'ailleurs, est-ce qu'un pilote de chasse volant à mach 3 devrait avoir quelques milliardiémes de secondes de moins à sa montre à l'aterrissage ?

Oui en théorie.
L'expérience a d'ailleurs été vérifiée en pratique avec une horloge atomique embarquée dans un avion et comparée à une autre horloge restée au sol.
A noter aussi que le calcul de la position par GPS prend en compte les effets relativistes (les satellites se déplacent, le temps ne s'écoule pas à la même vitesse que sur Terre) sinon les positionnements seraient faux de plusieurs kilomètres.

 
alors j'avoue que ça m'interpelle aussi, quelle serait la perception du temps d'un cosmonaute voyageant à 0,999c ?

 
Bah la perception est la même pour tout le monde, je ne comprends pas le problème    

comment la perception peut-elle etre identique si le voyageur voit passer 70 jours et le terrien 4 ans passés ?
 
Puisque le temps est une dimension comme une autre, imagine le gars qui voit une distance de 100m alors que l'autre y voit une distance de 1000km , comment c'est envisageable en terme de perception ?
 
   
 
c'est vrai que j'ai du mal à concevoir le concept  

 
Parce que chacun est dans son propre référentiel, donc la perception est la même.
Même s'il y a un décalage entre les 2 referentiels, la perception est la même à l'interieur de chaque référentiel.

exactement

 
Cà me semble bizarre ton truc.
 
Les personnes dans le vaisseau devraient vieillir de 4.4 années ou plus  (vu qu'ils vont moins vite que c).
Par contre sur terre il s'est écoulé des milliers d'années voire bien plus entre temps.
 

 
1/ Sur Terre il se passe ~4.36 années .
 
Imagine que le vaisseau va à c (pour simplifier), vu qu'il faut 4.36 années à la lumière pour atteindre Alpha Centauri et que la lumière va à "c" et bien pour qq1 sur Terre entre le moment ou le vaisseau part et ou il atteint Alpha Centauri il se serra passé 4.36 années.
Ca semble logique et facile à comprendre non ?
 
Mais théoriquement il est impossible d'atteindre c (la vitesse de la lumière) donc XANTOX a pris pour exemple 0.999c.
Si le vaisseau va moins vite que "c" et bien il mettra plus longtemps pour arriver, donc sur Terre il se serra passé "un peut plus" que 4.36 ans.
 
C'est bien sur une experience de penséecar on néglige l'accélération/décélération et le fait que même si elle n’est pas infinie l'énergie nécessaire pour atteindre 0.999c est "quasi infini".
 
 
2/Par contre pour les passager c'est moins facile à comprendre car cela relève de la théorie de la relativité qui dit que plus on va vite plus le temps se dilate par rapport à un référentiel "fixe" (la Terre dans cet exemple).  
C'est ce qu'on appelle le paradoxe des jumeaux de Langevin.
Voir ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux
 
   
 

Ce n'est pas mon truc, c'est la RR.

si un vaisseau pouvait se déplacer à c, la durée de n'importe quel voyage serait nulle. Un photon ne se trouve pas intrinsequement dans notre espace-temps.

 
Ai-je dit le contraire  
 
"Imagine que le vaisseau va à c (pour simplifier)"
"C'est bien sur une experience de pensée"
 
Toussa ...  

Qu’il puisse y avoir un autre univers avant le big bang c’est une question dont on a le droit de débattre. Mais auparavant faudrait-il se faire une idée des univers concevables. Je propose ici ma propre typologie.
 
                               A) DEFINITION DE L'UNIVERS REEL
 
L’univers réel peut être considéré comme l’ensemble des particules matérielles présentes dans un espace à trois dimensions et soumises aux lois de la mécanique statistique.
 
B) COMMENTAIRES
 
Ainsi défini, l’univers peut être considéré comme constitué  de quatre réalités
1-des particules , objets matériels indécomposables
2-du mouvement  qui entraîne les particules à changer de position les unes par rapport aux autres.
3-des lois qui définissent la répartition des particules en quelques familles, les relations de chaque particule d’une famille donnée avec les particules de la même ou d’une autre famille. L’ensemble de ces lois formant un ordre.
4-du hasard qui perturbe l’application rigoureusement cohérente des lois, ne les rend effectives que de façon statistique, entraîne la présence du désordre.
 
De même que les Anciens considéraient l’univers constitué de quatre éléments premiers : la terre, l’eau, l’air et le feu, on peut considérer ainsi l’univers constitué de quatre réalités premières : des particules, du mouvement, de l’ordre et du hasard.
L’arbitraire de cette liste choquera à l’évidence les physiciens. On n’y trouve ni la masse, ni l’énergie, ni les forces, ni les ondes. On y trouve en revanche les particules alors même que la notion de particule est encore confuse et controversée : corpuscule matériel dans un espace sans dimension, corde dans un espace à une dimension etc. Mais il ne s’agit pas de commencer ici un pseudo discours scientifique. Il ne s’agit pas de disserter à la place des physiciens sur la nature et les propriétés de la matière. Il s’agit de distinguer intuitivement les éléments qui, tout en participant de sa constitution , peuvent être considérés comme antérieurs à son origine pour orienter, dès le départ, notre réflexion vers la recherche des causes et des fins premières, ce qui est l’unique objet de la métaphysique.
 
Mais, à côté de cela, il s’agit de ne pas perdre pied dans l’abstraction. Nous avons tous une notion immédiate de ce qu’est le mouvement, l’ordre et le désordre mais nous sommes tous incapables de nous figurer une réalité qui serait constituée de mouvement, d’ordre, de désordre et … de rien d’autre. C’est pour cela que, si ouverte qu’elle soit, il nous faut bien recourir à la notion de particule pour nous représenter l’élémentaire des choses. Je vois tomber la neige. De gros flocons tombent de façon quasi rectiligne. D’autres, légers, ont de capricieuses trajectoires. Je vois des flocons de neige et je vois du mouvement, de la régularité et de l’irrégularité, de l’ordre et du désordre, la loi de la pesanteur et les caprices du vent. Que je ne sache pour l’heure de quoi la neige est faite, quelle forme a chaque flocon importe peu.
 
Mais pour bien se figurer une chose composite, il ne suffit pas de la voir nettement dans l’esprit. Il faut la confronter à d’autres, voisines, mais privées chacune différemment d’un des éléments distincts qui la composent. On peut imaginer un univers sans mouvement, un autre sans ordre, un autre sans désordre, on peut combiner dans l’esprit la suppression du mouvement et de l’ordre etc. C’est la première chute de neige sur la montagne boisée de sapins. Les flocons sont légers et le vent les disperse tout à fait. Une photo me fait voir, sur le fond vert sombre, des points blancs disséminés sans que je puisse repérer la moindre ordonnance. C’est « l'univers caillou . Un film de quelques secondes me ferait voir le mouvement des flocons et l’absolu de leur désordre. C’est  l'univers lave.
J’imagine maintenant une autre photo. Ce n’est plus de la neige qui tombe mais de la grêle. Sur ma photo au champ réduit, les grêlons se suivent à intervalles réguliers sur quelques verticales espacées semblablement. Tout est ici d’une fixe ordonnance. C’est l'univers cristal. Qu’à la photo je substitue le film de cette chute régulière, j’aurais l'univers horloge. Je reviens à la neige et à la couche qu’elle forme sur le sol. D’infimes cristaux de forme hexagonale sont amoncelés en vrac. Ordre à une échelle, désordre à une autre ; nécessité ici, hasard ailleurs dans un assemblage à jamais figé, c’est l'univers neige.
Qu’il s’anime et il devient le nôtre, le nôtre qu’on pourrait dénommer à son tour et qui, après ce simple travail d’esprit, peut nous apparaître nouvellement étrange. On verra bientôt pourquoi je l’appelle l'univers flamme.
 
C) LES SIX UNIVERS THEORIQUES
 
1-les univers inanimés
 
a)L'UNIVERS CAILLOU, univers inanimé sans ordre.
Le caillou est un fragment minéral amorphe. Dans un univers caillou on ne trouverait que des particules fixes les unes par rapport aux autres et hasardeusement disposées. On pourrait admettre qu’il s’y trouve des formes régulières, sans qu’on sache trop d’ailleurs ce que voudrait dire ici formes régulières, mais ce serait alors pur hasard. Par définition cet univers ne pourrait évoluer.
Certains esprits pourraient considérer que l’existence d’un tel univers à l’origine des choses est facile à admettre parce qu’il se confondrait presque avec l’idée que nous pouvons nous faire du néant. L’idée de désordre et d’immobilité est au moins associée à celle que nous nous faisons de la mort. Cependant d’autres esprits se font une idée si absolue du néant qu’ils sont déroutés s’ils y rencontrent un grain de sable.           Placer l'univers caillou à l’origine serait pour eux plus choquant que d’y situer n’importe quel dieu.
 
b)L'UNIVERS CRISTAL, univers inanimé avec ordre.
Le cristal est un minéral d’une forme géométrique définie. Un univers cristal serait un univers où la position des particules les unes par rapport aux autres serait définie de façon fixe et rigoureuse. Un nombre limité de données distinctes permettrait de rendre compte totalement de la structure d’un tel univers. Dans un tel univers les particules n’auraient pas plus d’existence que n’en ont les points géométriques. Au lieu que dans un univers caillou chaque particule renouvelle le mystère de l’existence à propos de sa forme ou de sa substance ou de sa position, dans univers cristal, il n’y aurait pas à proprement parler d’existence. Il n’y aurait pas de choses détachées d’un tout ayant une réalité autonome. On pourrait distinguer des ensembles de points distinctement définis mais non des points particuliers. La difficulté pour l’esprit serait d’admettre l’existence d’une réalité où il n’y aurait pas d’existence. L’univers cristal serait une abstraction qui aurait réalité.
 
c)L'UNIVERS NEIGE, univers inanimé avec ordre et désordre.
La neige présente des structures cristallines mais leurs dispositions et leurs distributions dans l’espace sont hasardeuses. Un univers neige alterne fixement les régularités de l'univers cristal et les irrégularités de l'univers caillou.
 
2-les univers animés
 
a)L'UNIVERS LAVE, univers animé sans ordre.
La lave qui s’échappe des volcans est de la matière en fusion, bouillonnante, donc mouvante incessamment. Elle figure assez bien le chaos que la Bible place au commencement du monde. Un univers lave serait un univers où les particules seraient toujours en mouvement et le seraient toujours de façon capricieuse.
 
b)L'UNIVERS HORLOGE, univers animé avec ordre.
« L’univers m’embarrasse, écrit Voltaire, et je ne puis songer Que cette horloge existe et n’ait point d’horloger ». A considérer le mouvement régulier des astres, l’image des rouages d’une horloge s’impose aisément à notre méditation. Les cycles du vivant, le développement des embryons, le fonctionnement de la machinerie humaine semblent en affermir la pertinence. Un simple rayon de soleil dans une pièce obscure dissipe cependant cette image-là en imposant à notre esprit les mille parcours capricants de mille corpuscules chacun singulier. Peut subsister l’idée d’un univers théorique où les mouvements de toutes les particules seraient coordonnés, réglés comme les figures d’un éternel ballet. Ainsi serait l'univers horloge dont le mouvement perpétuel ne connaîtrait jamais l’ombre d’une fantaisie et où aucun groupement de particules séparé un tant soit peu et même momentanément du tout ne saurait, en toute rigueur, se concevoir.
 
c)L'UNIVERS FLAMME, univers animé avec ordre et désordre.
Dans un air calme la flamme monte et sa verticalité figure un ordre. Le moindre souffle la fait trembler et ses tremblements sont chaotiques. Qu’on fixe celle qui s’échappe d’un bec Benzen, on y découvre au moins deux zones. Le contour de la plus centrale est celui d’un cône régulier. Celui de la zone extérieure, vaguement oblong, est beaucoup moins définissable et on y perçoit la mouvance qui sans cesse le déforme. Ainsi la flamme combine-t-elle la régularité et l’irrégularité, la mobilité et l’immobilité. Elle me paraît figure parlante de notre univers.
Notre univers où se dispersent des avatars des cinq autres. La croûte terrestre, la lune, les astéroïdes, les anneaux de Saturne dont les grains de poussière qui les composent semblent devoir garder à jamais leurs distances nous font voir l'univers caillou. Les atomes, les molécules, les hélices de l’ADN et peut-être d’autres structures encore inobservées sont comme des inclusions  d’univers cristal. L’intérieur de la terre, le soleil, les étoiles semblent couler d’un univers lave tandis que les minéraux où se cachent des cristaux dispersés semblent les concrétions d’un  univers neige.  
Enfin le mouvement des corps célestes, des planètes aux galaxies, l’expansion assurément régulière du cosmos semblent faire jouer jusqu’aux  aux confins des choses les mécanismes d’un  univers horloge manifeste à l’intérieur des atomes.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Bon, ben il suffit de lire les trois premieres lignes, et ca y est, ton post est mort ne.
Des les trois premieres lignes, tu montres que tu n'as rien compris, le reste c'est meme pas la peine.
 
L'univers reel, ce n'est pas, certainement pas, l'ensemble des particules. L'univers, c'est l'ensemblede sparticules et de l'espace topologique qui les supporte, avec l'ensemble de lois associees.
Les particules, sans espace, et sans lois, ne sont rien. Ce n'est pas l'univers, perdu.
 
Ca te semble suremetn du pinaillage, mais c'est primordial, car cela exhibe bien l'incomprehension du cote topologique, alors que c'est en tant qu'espace topologique que l'univers peut etre vaguement compris,  y compris dans les problemes de causalite extrinseque et intrinseque.
 
Quant a tes six univers, c'est d'un grotesque sublime.
En gros, tu reprends Socrate et au lieu de decomposer l'univers en 4 elements, tu le projetes sur 6 composantes. C'est bien, ca veut dire que tu as bien 50 ans d'avance sur Socrate, ce qui te donne uniquement 2340 ans de retard sur la science moderne.
Encore un petit effort, tu te rapproches

 
Stargate  

 
Completement nawak
L'univers est actuellement constitué de 3 choses :
* 12 fermions
* 13 (ou 14) bosons
* un espace à 11 ou 26 dimensions
 
Ta division est totalement coupée de la réalité scientifique : bref, t'y connais strictement rien  

Comment j'ai pu rater ce topic ?

 
 
   Il se trouve que j'ai -qu'on m'en excuse- une petite idée sur la façon de penser le commencement. Il se trouve aussi que je pourrais l'exposer dans ce fil sans être a priori hors sujet. Il se trouve enfin que j'avais besoin de présenter au minimum un certain cadre de pensée pour qu'on ait des chances de la saisir. C'est pourquoi j'ai présenté ma petite typologie. Peut-être vaudrait-il mieux juger plus tard de son intérêt...
 
   Mon prochain exposé risque d'être fort long et fastidieux. Et il n'y aura ni clair de lune ni parfum de confiture pour en faire savourer quelque peu la substance. Je suis donc enclin à vous plaindre déjà. Vous risquez d'apercevoir dès la première ligne une nullité que vous n'avez perçue ici qu'à la troisième et, comme vous n'allez pas manquer de vouloir me répondre -ce que vous faites à tous mes longs messages- et que, forcément honnête, vous n'allez pas manquer pour cela de me lire attentivement jusqu'au bout, préparez-vous à souffrir d'une façon qui vous vaut déjà toute ma compassion -forme comme une autre, vous le savez bien, de la sympathie(cum =syn; pateri = pathein)
 
   J'oubliais : pourriez-vous faire une commission à votre ami Friday-Monday ? Il se trouve que j'ai été élevé dans une famille catholique et que j'ai gardé la foi au moins jusqu'à 15 ans. Cela m'a donné, disons, certaines références culturelles et explique que, lorsuq'il me faut parler de religion dans un développement argumentatif, je parlerais plus facilement de l'Evangile que du ...Coran. J'ai des conceptions métaphysiques, je ne le cache pas,mais, que voulez-vous, elles s'accommodent de l'athéisme. Si on avait lu tous mes messages, on verrait qu'il me serait bien difficile de sortir à un moment ou à un autre le bon dieu de ma poche après avoir affirmé qu'à l'origine, n'existait que la matière. Athée, il est vrai que je ne suis pas sectaire. Je suis prêt à respecter toutes les fois du monde. Il n'y a que la mauvaise que je réprouve. Comme je réprouve aussi parfois -quand la vie est souvent si grinçante- ceux qui ne savent pas mettre dans les rapports humains l'huile d'une souriante aménité.  
 
   Clément

 
Un extrait de tes messages sur le topic "conscience" :
 

 
Double langage, double discours ou.... mauvaise foi, tout simplement ?  
 
Et BLAM

 
Il est énorme, si tu veux une bonne crise de fou-rire    

 
Ecoutez, Friday monday, lisez tout le message, on ne s'appuie pas sur un extrait pour porter des jugements comme vous faites. Lisez ensuite le message - je n'ai pas le temps de le rechercher- celui où lj'apporte la solution de ce que je présentais comme une sorte de devinette estivale , et essayez de comprendre . Ce n'est pas votre mauvaise foi que je vais finir par accuser mais votre intelligence.

 
 
Ca y est, tu es vexé que j'ai montré que ton athéisme est aussi imaginaire que l'existence d'un dieu ?
Tu affirmes que tu ne sors jamais d'argument divin or j'ai montré que c'est faux
 
CQFD
 
edit : je te rappelle ta phrase :

J'aime à penser que la condition d'existence du monde et de l'univers est la conscience, pas de conscience, pas de monde.  
 
On entends souvent "l'observateur crée le sujet" ou encore que l'observateur influe ce sur qu'il observe..
 
 
Moi je me pose une question fondamentale, comment prétendre qu'un objet que je perçois comme étant à l'extérieur de moi, est perçus différemment selon la façon de voir ? y'a t'il une réalité intrinsèque derrière indépendante de toute vision relative ?
 
Pourquoi avoir un "moi" qui donne la forte impression d'avoir une existence propre et autonomne si au fond la conscience ferait intégralement partie de l'univers et ne serait en aucun cas séparé de celui-çi ?
 
Parce que je crois qu'il n'y aurait pas de but, pas de finalité, je pense que notre rôle, et ce que nous pouvons faire de plus beau et de plus grandiose en tant qu'humain, est cette possibilité de nous rebrancher à notre source, d'abattre les murs de l'égo et de prendre conscience ultimement que la mort serait une illusion que nous ne serions séparé de rien et qu'au contraire, nous serions "un", et ferait que nous pourrions vivre dans un état intérieur libéré de toute peur et de toute souffrance, entant désidentifié du complexe mental-égo, pour vivre à partir d'un niveau de conscience plus profond, à partir de la source.
 
 
Actuellement le monde vit une grande pression je crois pour le faire évoluer dans ce sens, les peurs découlant du manque de compréhension provoque des maux d'une incroyable ampleur, nous arrivons à un moment fatidique je crois ou soit nous évoluerons vers un autre niveau de conscience et arrêterons toute forme de violence psychique, émotionnelle et physique par une élévation spirituelle, qui serait indépendante de toute religion spécifique, en mettant en avant les qualités humaines communes avant toute chose..

 
Mais , nom d..(attention à moi !) d'une pipe! comment vous faire comprendre les choses ? Ce n'est pas un argument divin, c'est un exemple qu'on trouve dans les croyances, la vie sociale etc; que les hommes placent naturellement à droite cee qu'ils considèrent (souvent la majorité du groupe) comme bien et à gauche ce qu'ils considèrent mauvais. Si j'avais eu un exemple shintoïste, je l'aurais pris !

 
Heu, c'est un topic dans la cat "science"...  

tu voulais le mettre dans quelle rubrique ? Auto-moto ?

 
Ah c'est pour ça qu'il faut voter Chirac ?
Non sérieux, on s'en fout royal de ce que la majorité pense. La majorité a souvent pensé l'inverse de ce qu'est la vérité (terre plate, soleil qui tourne autour de la terre...)
 
Pour en revenir à ta théorie pour farfelus, j'ai beaucoup ri à ce passage :
 

 
Sais-tu seulement que  
* le hasard est une caractéristiques des objets quantiques ?
* onde = particule = objet quantique
* force = objet quantique à spin entier
* la masse et l'energie = propriétés intrinsèques
 
Bref, tu melanges tout et n'importe quoi sans tenir compte le moins du monde de toute la physique actuelle.
 
 
 
 
 
 
 

Ne t'inquiete pas, on a bien compris.
Tu as une facon de penser le commencement, et c'est tres bien pour toi, cela doit t'apporter beaucoup de bonheur.
Il se trouve que c'est une facon de penser non scientifique et qui a 24 siecles de retard.
Ce n'est pas grave, tu es peut-etre plus heureux avec 24 siecles de retard scientifique que moi qui comprend la demarche scientifique, et le but de chacun n'est-il pas de trouver le bonheur?
 
Avec ta version de l'univers, on retombe en gros toujours sur les principes d'Aristote, genre la pierre tombe vers la terre parce que son Etat Naturel est d'etre a terre et que chaque element tend vers son Etat Naturel, et du pipeau comme ca.
Ca doit etre tres agreable de se decrire l'univers comme ca (ou comme toi avec ta neige ton mouvement etc). Pas de chance, ca n'explique pas precisemment, et ca n'est pas predictif, donc ce n'est pas de la science (et accessoirement, ca n'a donc rien a faire ici, mais bon, il faudrait creer une categorie "mythes et croyances" pour decharger la cat sciences de tout ce genre d'interventions).
 

Non, pas la peine, franchement, il n'y a pas besoin d'attendre, tu en as assez dit pour qu'on sache que le seul interet que cela pouvait avoir n'etait pas scientifique. Le reste est surement tres interessant, mais n'est pas notre propos.