Reprise du message précédent :

 
 

http://akaa.free.fr/online/icf.jpg

c'est a peu pres ce que j'essaye de dire : croire au big bang ou croire en dieu spareil (sauf a dire que t'es une preuve du big bang )

Wow! Y a quand même une sérieuse marge de différence entre Dieu et la théorie du Big Bang quand même... Un certain nombre de données appuyent cette dernière, rien du tout pour le premier.

 
Nan le big bang est une théorie scientifique, appuyée par des calculs.
 
Aborder l'avant big bang, ce n'est plus de la science.
 
Accepter le principe du big bang, ce n'est pas être croyant.
C'est accepter une théorie scientifique.
Idem pour la relativité.

théorie.
le mot scientifique rajoutée deriere c'est pour faire beau. l'esprit scientifique c'est 2 choses : le doute (se poser les questions) et la preuve (n'accepter que ce qu'on a démontré). croire en une théorie, meme si elle est belle et tres credible, n'est pas un acte scientifique.

 
Les théories sont corroborées soit par le calcul soit par l'observation.
 
Dieu n'est ni mesurable, ni observable.

 
gratt gratt gratt
 
Le BigBang a créé l'espace et le temps (l'univers). Or, si le BigBang a pour origine une "rétraction de l'univers" (univers = espace temps), c'est bien la "preuve" qu'il y avait un espace temps avant le BigBang. Là, ça va plus
 
D'ailleurs, ta phrase indique clairement un rapport de causalité ("qui mène à" ), qui n'est possible que dans le cadre d'un "temps".
 
gratt gratt gratt

dieu est calculable :il suffit pour une période de temps donné de définir l'equation prenant en paramteres l'univers et retournant l'etat a l'instant t+dt (bien qu'irréalissable, c'est possible). ensuite tu appelles cette equation dieu et tu t'apercois qu'elle ne marche plus pour le futur, pas grave il suffit de l'enrichir avec les nouvelles observations.

Théorie scientifique
Pour accéder à ce qualificatif un théorie doit répondre à un certain nombre de critères.

Ben tient!    

Accepter une théorie communément admise jusqu'à ce qu'on trouve un modèle plus adapté n'a rien à voir avec un acte de foi.    
 
Et la théorie du Big Bang n'est pas un truc gribouillé sur une nappe dans un restaurant mais est appuyé, on le répète, par bon nombre de données qui vont dans son sens.
Le fait d'essayer de la dévaloriser en disant que "ce n'est qu'une théorie", est pueril.

c'est sur, d'ailleurs spa vraiement une theorie a laquelle j'accorde bcp de credit =]

 
Ce serai pas le théorème de mikhail çà?

y a pas de theoreme ni de sf dans le post que tu cite, que du 100% credible.

 
Mais oui mais oui  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Je te renvoie à Karl Popper.

http://encyclopedie.snyke.com/arti [...] opper.html
 
C'est comme ça que se construit une théorie scientifique. Je te suggère vivement de lire le lien, il me semble que le concept est un peu flou pour toi, sans méchanceté...
 

Voir plus haut.

J'ai peur que tu ne comprenne pas vraiment ce qu'est un "fait scientifique".

tsais les gens comme toi y a un siecle rejetait en masse la physique relativiste.
sur le wiki il parlent de preuve experimentales ^^ en gros des observations faites qui ne viennent pas contredire la theorie. tres bien... au moyen age ils n'avaient pas encore fait d'experience prouvant que la terre n'etait pas plate (si je sais les egytiens en avaient fait mais en europe personne le savait) donc tu aurai prétendu que la terre est plate.
tsais le big bang j'y *crois* aussi, du moins je l'accepte comme la theorie la plus credible a mes yeux, ce qui n'en fait pas pour autant la realité des choses (et sinon tu n'as absolument pas compris ce que je voulais dire un peu plus haut)

en prenant la définition que tu cites, ok (fin c'est du jeu sur l'ethymologie mais bon ^^). encore que pourquoi dire que la proposition 'dieu existe' n'est pas refutable ?

 
Ben si je te dis : "à telles coordonnées dans le désert, il y une bouteille vide", c'est pas forcément vrai. Ca peut l'être, ça peut ne pas l'être. Mais c'est réfutable, puisqu'il te suffit de te déplacer pour vérifier, et ainsi trancher.
 
Si on dit "Dieu existe", personne n'a la moindre possibilité de "se déplacer pour vérifier". Ce n'est donc pas une proposition réfutable. D'autant que dans la "définition de Dieu" il y a l'idée "d'essence" qui fait que jamais un humain (ni n'importe quoi d'autre) ne pourra jamais "toucher" Dieu. Si un jour on tombe sur une preuve de l'existence de Dieu (donc forcément accessible du fait qu'on y a accès), ce ne sera pas Dieu, puisque Dieu est "inacessible".

C'est sur cette définition que se base la construction des théories scientifiques modernes.

D'une part il faut définir "Dieu".
Ensuite, une affirmation est réfutable s'il est possible de faire une observation ou de faire une expérience qui montrerait que l'affirmation est fausse. Or dans la proposition "dieu existe" il n'y a pas la possibilité de faire une observation ou une expérience montrant que cette affirmation est fausse.

bigjoke + cardelitre : j'ai compris le principe de réfutable hein, seulement vous me repondez 'on sait pas comment le refuter' c'est tres different de 'on ne peut pas le refuter'
 
sinon cardelitre : oki oki, je suis pas si immuable que ca, la définition est bien (et a le mérite d'etre claire), elle est deja rentrée dans mon vocabulaire courant (xD)

Je ne suis pas d'accord. Dans la définition la plus courante de Dieu (monothéiste du moins), Dieu est éternel et omniprésent. Cet état de fait implique qu'il n'existe aucun lieu où aucun moment où "Dieu n'existe pas". Il n'est donc pas possible de réfuter la proposition "Dieu existe", à moins de changer les attributs divins que sont l'omniprésence et l'éternité et donc de lui retirer par la même occasion sa divinité.
Il n'est donc pas question de "on ne sait pas" mais bien de "on ne peut pas".

Bon je prends le train en route, et j'ai lu le topic vite fait, en diagonale.
 
Les questions sur l'univers m'ont toujours fascinées. Ce que j'ai du mal à saisir c'est "d'où vient-on ?"
 
Il y a à la Terre, d'accord ... mais avant ?
 
De la poussière ? D'accord ... mais avant ?
 
Ce que je veux dire, c'est qu'une phrase bien connue explique que "rien ne se cré, rien ne se perd, tout se transforme" ...
 
Pourtant cette poussière doit bien venir de quelque part non ?
 
La notion de temps me renverse l'esprit ... il y aura toujours un "après" ... à l'infini, tout comme il y a une infinité "d'avant" ...
 
Le terme "infini" me fait doucement glisser vers une autre question, si nous prenons un fusée imaginaire, qui a du carburant à l'infini, et une vitesse plus importante que tout ce que l'on peut imaginer ... et que nous partons de la Terre pour "monter" ... toujours dans la même direction ... où irions nous ? Finirait-on par rencontrer un "mur" ? Si oui, qu'y aurait-il derrière ? Le "rien" existe-t'il ?
 
Je ne sais pas pourquoi, mais pour moi la seule réponse plausible est que si nous nous dirigions toujours dans la même direction, nous finirions par retrouver la planète Terre ... encore et toujours ... sans pouvoir l'expliquer.

 
Ben je dis pas le contraire, mais de la cas qui nous occupe, c'est bien "on ne peut pas le réfuter". Rien qu'à cause de la "définition" du concept même de Dieu.
 
EDIT : Zut, j'm'a fait griller

Parceque je trouve ca debile de meler un truc dont a aucune preuve (dieu) a un evenenement (t'apelles ca comme tu veux) auquel la science essaie d'apporter des explication et preuve, je suis etroit d'esprit ? mais laul

Faudrait voir à arrêter avec Dieu ... en ce qui me concerne, je pense que tout est "physique", tout est une cause à effet, mais pas lié à quelque chose d'aussi indéfinissable que "Dieu".
 
Si celà fait de moi quelqu'un d'étroit d'esprit, soit, mais je ne pense pas.
 
P.S.: Attention, j'ai beaucoup de respect pour les croyant (enfin sauf quand ça va dans l'extrême hein)

 
"un truc dont il est totalement impossible d'avoir la moindre preuve (par définition) quoi qu'on fasse, quelque soit l'état de développement de notre société".

 
Sauf si un jour il se décide à venir boire l'apéro

De toute façon la notion de temps n'existe pas plus aujourd'hui qu'avant le big bang. Le temps à été "inventé" par l'Homme ...

 
A mon avis c'est le cas

 
Si
 
Ca veut rien dire le temps ... c'est une suite d'instants X ... mais en soit je vois pas comment définir le temps, enfin tout du moins comment dire que le "temps" n'a pas été inventé
 
Edit: Sur ce, il est 18h00 ... moi rentrer maison. A+ pour ces discussions passionantes

ca veut rien dire 1 distance c'est juste une suite de cm.... ^^ =]

 
Tu l'as dit.  

 
Merci, c'est s'que je dis depuis tout a l'heure mais a chaque fois on ma'a mis le rapport de causalité et tout et tout....
Donc j'partage ton point de vue ^^
 
Edit: cpdt faut rajouter une petite subtlité, qu'est l'infini... si il y a un debut il a forcement un point de depart ... et le point de depart si ce n'est pas le big-bang alors qu'est ce que c'est ...
Soit on admet le big-bang comme reference... avant il n'y avais rien .. soit le big-bang c'est juste un truc pour faire parler les tomics ^^ il y aurait donc un contenant .. qui jouerait le rôle de contenu d'un autre contenant ..... donc plein d'univers, dans un grand univers.
 

Quelques questions en vrac en rapport plus ou moins direct avec la question initiale:
 
Avez-vous lu "Le Hasard et la Nécessité", de Jacques Monod qui donne un point de vue sur le premier post du topic (eg tout est le fruit du hasard et de l'évolution).
 
Une question (très sérieuse) pour les purs et durs de la physique:
L'amour faisait-il partie des conditions initiales du Big Bang?
Est-ce qu'il existe, d'ailleurs, et si oui, est-il orthogonal à notre Univers? Ou fait-il partie de l'Univers?
 
L'Univers décrit par la physique contient-il tout ce qui détermine nos expériences personnelles?
 
Dans l'état actuel de la physique, ne vous semble-t-il pas étrange que la seule représentation de la réalité la plus élémentaire que nous ayons (par la physique quantique) ne passe que par des équations, donc un language, des mots? En effet, l'atome, les photons, les particules bien concrètes du début du siècle dernier sont morts avec la physique quantique.
 
Si notre représentation de la réalité ne repose que sur un language, est-il stupide d'imaginer que le monde pourrait être issu d'une parole, d'un language?
 
 
?
 
 
 
 
 
 

ce que je me demande lorsque l'univers était encore une singularité, donc temps infini, pouvait-il naitre ?

j'aurais tout entendu  
je suis peut etre etroit d'esprit mais toi qu'est ce que tu es bete

Si il y a eu big bang et qu'il a créé le temps, il faut donc voir le temps comme une demi-droite et non comme une droite. Il peut à la fois être infini et avoir une origine qui n'est pas à une distance infinie de nous.

 
les maths c'est pas une science  
 
 

 
wayaaa, y en a beaucoup des scientifiques athées...  
 
 

 
très utile pour se cacher

Selon les etudes actuelles du fond diffus cosmologique, il semblerait que l'univers soit un dodécaèdre multiconnexe. Bon en gros imaginons un monde en deux dimension, par exemple la SURFACE de la Terre. Quand je dis SURFACE cela veux dire que les individus bidimensionnels sont situés sur la surface, il n'y a rien dessus ou dessous de cette surface. Imaginons, que l'un de ces êtres prenne une fusée et aille toujours tout droit. Hé bien au bout d'un certain temps, il reviendrait à son point de départ. Hé bien d'après certaines obserations, l'univers serait pareil, mais en trois dimensions. Si tu pars avec ta fusée hé bien tu finis par revenir à ton point de départ. Là où il y a un hic, c'est que l'expansion de l'univers est bien trop rapide (plus rapide que la vitesse de la lumière : oui, les limites du dodécaèdre se repoussent PLUS vite que la vitesse de la lumière, s'il y en a qui veulent des précisions ils n'ont qu'à demander), pour que l'on puisse revenir à son point de départ puisque nous sommes limiter par la vitesse de la lumière.  
 
Sinon, je trouve que le post initial soumettait la question du pourquoi comme ça et pourquoi pas autrement. Pourquoi quelque chose plutot que rien. A celà je répondrai, que nous vivons dans cet univers parce qu'il avait les conditions requises pour que nous venions au monde. Cet univers est comme ça, parce que tu peux observer cet univers. Peut-être des univers naissent-ils à chaque seconde (oui je sais j'introduis la notion de temps c'est po bien), mais jamais personne ne pourra les observer alors existent-ils pour autant ? Personnellement je pense que l'on peut considérer que non, car si l'on pense que oui, alors tout ce qui est imaginable EXISTE effectivement, mais comme on ne pourra pas l'observer....