Reprise du message précédent :

 
Bah si tu avais dit 200 ou 2000 ans dés le début, ç'aurait pas été pareil...
 
Concernant ce qu'on sait faire à l'heure actuelle, on est trés loin de 'savoir manipuler les molécules' (les nanotechnologies, ça me connait ). Quant au génome, on n'a fait le séquençage que d'une poignée d'animaux pour le moment, mais c'est certain que pour ce point particulier, on en aura tout un tas d'ici 20 ans (l'objectif aujourd'hui c'est de pouvoir faire du séquençage individuel).

Euh, relis-toi, c'est pourtant ce que tu disais.. personnellement, je trouve que c'est d'une complexité foudroyante, bien sûr tout est relatif. Par exemple, nos rubans de DNA mesurent quelques dizaines de milliards de kilomètres. Ils sont construits en un an à une vitesse de 40 Teraoctets/sec. 10^10 réactions chimiques par seconde se déroulent dans chacun de 10^11 neurones interconnectés par 10^14 synapses. La procédure tient en moins de 100Mo. Le résultat est tellement pas simple qu'il arrive comme tu dis à "découvrir tant de choses en si peu de temps".

Hephaestos >> tout ça, ce qu'on sait faire en génétique par exemple, on sait le faire alors qu'on y travaille depuis seulement 50ans ! Qu'est-ce que c'est 200, ou 2000ans ?
Il y a 36ans, on posait un pied sur la Lune, et ça avec moins d'électronique embarquée que ce qu'y en a dans nos voitures aujourd'hui. Dans 36 autres années, on enverra les premiers scientifiques vivre sur Mars ? Dans 60 ans de plus, ça sera les premiers civils ?
Et pourtant, dans 60ans, JE serai toujours là et j'aurai vu tout ça. Moi, ou mes enfants directs.
Depuis que l'Homme a apprit à utiliser l'énergie, avec la révolution industrielle, c'est à dire 150 à 200ans, regarde le saut qu'il a fait dans son quotidien.
 

>> Tout est relatif.

Je suis bien d'accord, on peut difficilement savoir ce qu'on sera capables d'accomplir d'ici 200 ans. c'est pour ça que j'ai di :

Parce que dans 20 ans, je veux bien parrier ma chemise qu'on n'y sera pas.

Du big bang à l’apparition de la conscience il me paraît difficile de recourir à un principe d’explication unique que ce soit celui du hasard ou celui par exemple de la complexité tel que l’évoque Hubert Reeves.
 
Du big bang à l’apparition de la vie je conçois déjà la mise en oeuvre de deux principes qui peuvent d’ailleurs finir par se combiner.
 
Au départ tout semble très simple. Jamais le principe d’Hubert Reeves qui lie l’évolution à la croissance de la complexité ne paraîtra s’exercer plus clairement. Je préfère cependant parler ici d’un principe de composition par degrés progressifs. Au tout début du big bang un premier degré de composition unirait les quarks pour former les hadrons. Un second degré un peu plus tard unirait les hadrons pour former les noyaux et, avec les électrons, les atomes eux-mêmes. Un troisième degré associerait des atomes pour former des molécules simples. Un quatrième degré associerait ces molécules simples dans les structures complexes des macro-molécules. Ainsi, à chaque degré de composition, semble se répéter un processus à peu près identique. Bien sûr la répétition du processus n’induit en rien une évolution régulière des propriétés. D’abord parce que les propriétés d’un ensemble organisé ne sont pas la simple addition des propriétés de ses constituants. Ensuite parce que, des quarks aux atomes, une force nouvelle entre en jeu à chaque étape : la force nucléaire forte, puis la force nucléaire faible, puis la force électromagnétique. Mais, à chaque étape, le principe d’évolution apparaît donné antérieurement et renvoie, en début de course, à un principe d’agrégation de la matière lié à l’existence et de particules élémentaires et de forces fondamentales dont les paramètres sont donnés au départ. Et surtout la régularité du processus fait paraître plus extravagante, plus incompréhensible l’apparition du premier être vivant. Certes on peut dire que ce premier être vivant est plus complexe que la plus complexe des macro-molécules. Mais ça avance à quoi de le dire ? En quoi cela permet-il de mieux comprendre son apparition ? En rien à mon sens. Le principe de complexité, s’il paraît difficilement contestable, épuise vite sa pertinence.
 
Est-ce à dire que l’apparition du vivant est inexplicable, miraculeuse ou du moins infiniment hasardeuse ? Je ne le crois pas. Mais, pour l’expliquer, il faudrait recourir à un autre principe que celui de la complexité. Le principe serait ici tout simplement celui de l’analogie. On a depuis fort longtemps rapproché le microcosme du macrocosme, l’organisme de l’univers mais, à ma connaissance, on n’a jamais poussé ce rapprochement au point d’en faire le principe d’explication même de la naissance du vivant. Pourtant je trouve qu’on aurait toute raison de le faire. L’évolution de la matière, des quarks aux molécules, dépend, on vient de le dire, des paramètres tels qu’ils existent au moment du big bang. Tout permet donc d’inférer l’existence au commencement –au moins sur le mode virtuel- d’un génotype qui induirait la forme des constituants atomiques du tableau de Mendeleïev et peut-être même des molécules et macromolécules jusqu’aux quatre bases : guanine, cytosine,adénine, thymine  qui constituent l’A.D.N. par leurs combinaisons. De la même façon ce même A.D.N. ne pourrait-il pas être considéré comme un ensemble de contraintes paradigmatiques qui vient régler l’évolution au sein du procaryote, puis de l’eucaryote et enfin de l’être pluricellulaire ? La découverte d’exo planètes nous laisse à croire que le libre jeu de la mécanique statistique avait l’espace nécessaire et le grand nombre d’occurrences qu’il faut pour conduire à terme l’évolution du pré biotique. Ces lois de la mécanique statistique –les biologistes l’ont montré- sont également à l’œuvre dans le vivant révélant la parenté fondamentale de la matière organique avec la matière qui ne l’est pas. Et le pouvoir inducteur du noyau pour déterminer l’embryogenèse pourrait être considéré d’abord comme une compensation de la réduction, avec l’échelle, du champ du possible. Le vivant n’est pas pour moi autre chose qu’une machine à évoluer calquée sur le modèle de l’univers lui-même. Incongrue pour le regard qui ne remonte pas au-delà de l’origine et qui ne voit de logique à l’évolution que celle manifeste avec la succession des premières étapes, la vie apparaît comme une mise en abyme de la genèse du monde au regard qui prend un peu de champ.
 
On peut toujours supposer l’existence à l’origine d’une structure qui serait comme le génotype dont je viens de parler. A ce moment-là le principe de combinaison à degrés progressifs qui permet le passage des quarks aux macromolécules trouverait son explication dans cette structure en tant que génotype induisant l’évolution du cosmos, et l’apparition de la vie trouverait son principe inducteur dans la relation fonctionnelle entre  cette structure et l’univers en expansion.
 
Si je comprends ainsi jusqu’à m’en satisfaire l’évolution de la matière inerte et l’apparition de la vie, je suis cependant sensible au fait que ces deux phénomènes ne découlent pas de la même logique. La complexité bien réelle et encore bien loin d’être réduite que les biologistes trouvent dans les relations d’induction entre génotype et phénotype pourrait bien justement provenir du fait qu’elle est à l’origine la fusion de deux logiques différentes : une logique d’induction régulière et successive, celle de la combinaison à degrés progressifs et une logique d’auto-reproduction du processus originel.

Ce que tu viens d'écrire m'a semblé une façon élaborée de dire que si ce qui existe est régi par des lois, l'existence peut aussi être elle-même l'application d'une loi.

 
si tu veux

Cela est effectivement envisageable et envisagé dans certains modèles théoriques, mais ne fait que repousser un peu plus loin la définition d'un domaine fondamental, dont le statut reste indéfinissable.

 
Ce à quoi je m'oppose c'est à l'idée d'une évolution dichotomique. D'un côté des systèmes s'ordonnant successivement selon par exemple un principe de composition à degré croissant et aboutissant, au-delà du tableau de Mendéléiev, à un tableau des structures moléculaires possibles et probables. De l'autre une évolution dont le premier palier serait le procaryote et qui non seulement ne présenterait aucune structure rigoureusement définie mais n'obéirait à aucun principe préexistant. Le tout formearit ce que j'appellerai l'évolution LEGO : des briques se sont fabriquées en série et ensuite un enfant bricoleur s'en amuse au gré de son imagination ou de ses caprices. Pour moi l'évolution de la matière commencée au big bang est totalement prédéfinie ou ne l'est pas du tout.
 
Maintenant que l'évolution soit prédéterminée en dernière analyse ne veut pas dire qu'elle n'obéisse pas à des principes différents qui pourraient s'enchaîner et se combiner. C'est ce que je propose dans mon dernier message avec le principe de composition à degré croissant se combinant avec le principe d'analogie. Je ne crois pas que cette combinaison permette au vivant d'atteindre le stade de la conscience sensible mais je pense qu'il peut suffire d'un seul nouveau principe pour vela.

Que l'apparition de la vie soit prédéterminée, soit, il est vrai qu'on peut considérer que la vie est une propriété intrisèque de la matière, qui a tendance à s'auto-organiser dans des conditions favorables. Par contre parler d'évolution prédéterminée, c'est à banir définitivement. J'espère seulement que ce n'est pas ce que tu voulais dire...

 
 
Disons que le jour où l'on aura exploré tous les systèmes planétaires de l'univers et fait le recensement de toutes les espèces qu'on y aura éventuellement trouvées on verra ce qui est ou non à bannir définitivement en matière de prédictibilité de l'évolution.
 
Si vous me parlez de l'apparition de telle espèce de mouche ou  de crevette, je ne me battrai pas pour  soutenir que cette apparition n'est pas aléatoire. En revanche je me battrai pour soutenir que, en plus de l'apparition de la vie, l'apparition de la conscience sensible est prédéterminée c'est à dire déterminée par des principes qui devaient conduire inéluctablement, ici ou ailleurs, à son apparition.

Alors on risque d'avoir un très très gros problème. Je te suggère d'aller quand même potasser un peu d'évolutionisme avant de sortir des énormités bassement finalistes comme ça...

 
C'est quand même un peu fort : parler de l'inéluctabilité de l'apparition de la vie vous paraît normal et parler de l'inéluctabilité de l'apparition de la conscience sensible vous paraît une "énormité bassement finaliste". Il n'y aurait pas un peu d'arbitraire dans vos jugements ?

Certainement pas. La vie est en quelque sorte un propriété exotique de la matière, qui se manifeste lorsque certaines conditions sont remplies. La conscience par contre n'est en aucun cas une propriété intrisèque de la vie, c'est une solution en réponse à certaines conditions ponctuelles et locales parmis d'autre, plus ou moins bonne, mais certainement pas nécessaire ni inéluctable au cours de l'évolution... Considérer le contraire est à proprement parler du finalisme, si cher à nos petites têtes religieuses.

 
Bon, on va se la faire simplement. J'ai pas le temps d'aller potasser comme vous dites. Qu'est-ce que la "conscience sensible" ? La possibilité pour un être vivant d'éprouver du plaisir ou de la douleur. Ca peut être beaucoup plus que ca mais c'est au moins ça et, à partir du moment où c'est ça, c'est de la conscience sensible. Qu'est-ce qu'il faut pour ça ? Au moins des neurones. Je pense moi qu'il faut plus que ça, je pense qu'il faut ce que j'ai appellé un "cristal sensible" qui serait un récepteur minuscule. Mais bon comme je suis le seul à le penser, je mets ça de côté. Et je m'en tiens à la position debeaucoup de savants pour qui une condition nécessaire et suffisante à l'existence de la conscience sensible est l'existence des neurones. Le nématode est un vers qui a cent neurones. Il peut distinguer au moins cinq substances. Si on approche une source de chaleur trop intense, il fuit. Personne ne pourra me contredire si je dis qu'il a une conscience sensible.
Bon, un neurone, c'est quoi ? je n'ai pas lu grand chose mais j'ai lu Changeux qui dit que le neurone c'est ni plus ni moins un oscillateur naturel. C'est une structure qui n'apparaît pas a priori d'un ordre de complexité supérieure à celle du procaryote et peut-être est d'un ordre de complexité bien moindre que celle de l'eucaryote. Alors à partir de là l'apparition de la conscience sensible ne marque pas une progression dans l'ordre du complexe et de l'imprévisible supérieur à celle du vivant. Point.

 
C'est assez évident, la terre a grouillé de vie pendant des millions d'années sans la moindre conscience intelligente.
Pour l'instant nous ne sommes qu'un accident, un simple fait du hasard, la dernière page d'un livre haut comme l'éverest.
Et si demain on se fait péter la tronche à coup de nukes, ce qui restera de vie pourrait certainement (et même probablement) ne plus produire d'espèce intelligente jusqu'a la fin de notre système solaire.
 
Alors du coup affirmer que notre conscience est une tendance obligatoire de la vie c'est un peu gros.

 
Ha bon?
Alors un robot doté d'un capteur infrarouge pour éviter de se précipiter sur des flammes et reculer il a une concience sensible?
 

 
Et nous qu'est-ce que nous avons plus que des neurones dans le cerveau? Vous seriez cent fois plus con qu'un nématode, si vous approchiez votre main d'une flamme vous sentiriez pas autre chose qu'une brûlure.

300 neurones pour C. Elegans en fait.
C'est marrant on avait exactement la même discussion sur le topic Génétique. Reste qu'il te faut avant tout définir précisément ce qu'est la douleur (sans même parler du plaisir) pour un être vivant, et là je te souhaite sincérement bonne chance, des générations de biologistes, ethiciens, philosophes se cassent les dents sur ce problème depuis belle lurette...
Pour reprendre ton exemple, une bactérie adoptera le même comportement que le nématode dans certaines circonstances, de même qu'une plante, est-ce de la douleur (et donc de la conscience selon toi) pour autant?

 
J'ai dû donner des définitions de la douleur dans le fil champ de conscience etc. La science ne me paraît pas capable de donner une définition de la douleur et pourtant elle (la neurobiologie) se dit apte à tout dire de la csce (cherchez l'erreur...) Les expériences sur les bactéries et les plantes  sont à préciser rigoureusement. La fuite n'est pas une preuve de l''existence de la douleur et donc de la conscience sensible. Mais il y a toujours le raisonnemnt, le nématode a des neurones, il fuit la chaleur. L'homme a des neurones, il fuit la chaleur parce que ça brûle. La sensations de douleur en soi apparaît extrêment simple, primitive. ....J'ai pas le tps de continuer maintenant cette intéressante discussion.
 
ptit edit: les animaux ne semblent pas conscients de la douleur d'animaux d'espèces inférieurs à la leur. Le chat ne semble pas conscient de la douleur qu'il inflige à la souris. L'homme très tendre et compatissant pour les chats et les chiens n'a guère conscience de la douleur des poulets par exemple. Alors conscience de la douleur d'un nématode !!!!!!!!!!!!!
 
Dire que la brûlure est une sensation primitive, évidemment c'est un peu gratuit. Ce qu'on peut dire plus rigoureusement c'est qu'elle varie en intensité de façon quasiment mécanique comme le courant électrique par exemple.

Super. Pense à la communiquer au plus vite à la communauté internationale, on en a grand besoin.

Ah bon?

J'ai ni le temps ni l'envie de faire une review complète ici de 80 ans d'expérimentations, tu m'excuseras. Mais les réponse de protection ou de fuite face à un stimulus négatif de la part des bactéries ou plantes sont connues depuis très longtemps. Un joli exemple est celui de la sensitive qui rétracte ses feuilles lorsquelle est agressée.

C'est pourtant ce que tu utilises avec ton exemple de la main sur le feu...

Et la bactérie fuit les zones où on a ajouté de l'acide qui la brûle. Tout ça sans neurones.

Qu'en sais-tu dirais-je? Peut-être qu'il en est tout a fait conscient, mais que son rapport à cette douleur n'est pas forcément le même que le notre. L'empathie vis-à-vis d'une autre espèce animale est probablement une caractéristique tout à fait humaine...

   
Je te déconseille d'aller faire un tour en Chine, tu vas tomber de haut...

 
Je pense que c'est pas tant que la définition de la douleur soit problématique, c'est qu'il en existe plusieurs qui sont également valables, à tous points de vue.
 
J'en vois trois qui me semblent pertinentes :
 
- La douleur, c'est ce que je ressens quand j'ai mal. (c'est une tautologie)
- La douleur, c'est un certain motif d'impulsions nerveuses dans un contexte d'assemblage de neurones particulier qui est j'imagine encore mal défini, mais qui peut être décrit physiquement.
- La douleur, c'est l'état dans lequel se trouve un être vivant lorsqu'il est soumis à un stimulus négatif.
 
Selon la première définition, les animaux auxquels on ne peut pas s'identifier ne souffre pas, la douleur ne pouvant être étendue à autrui que par l'empathie (partage de la douleur).
 
Selon la troisième définition, les plantes et bactéries souffrent. Mais cette définition pose des problèmes de quantifications certains : on n'aura jamais accés à la quantité de douleur ressentie par une bactérie qui s'agite, donc on pourra difficilement en tirer des conclusions morale.
 
La seconde définition me semble être celle qui est la plus générale tout en restant accessible à l'expérience, c'est celle que je choisis lorsque j'ai des décisions morales à prendre.

En pratique, je suis parfaitement d'accord avec ce choix de définition. Mais il reste évidemment partial, car il ne fait qu'admettre notre parfaite incapacité à nous représenter la "douleur" d'un être vivant hors d'un contexte neuronal. Notre faculté d'empathie est limitée à ce point de vue, mais ce n'est pas parce que ces douleurs différentes ne nous sont pas accessibles qu'elle n'existent pas. C'est pourquoi il me paraît prématuré de tirer de grandes conclusions sur la nature d'un éventuel "cristal sensible" en prenant cette forme de douleur "neuronale" connue comme base.

 
 
Prématuré, tu dis.
 
C'est marrant, j'aurais pas choisi ce terme, m'enfin...

 
Vous écrivez : "l'empathie vis-à-vis d'une autre espèce animale est probablement une caractéristique tout à fait humaine". Très bien. Aussitôt après vous stigmatisez ma phrase:"l'homme très tendre et compatissant avec les chiens, n'a guère conscience de la douleur des poulets par exemple." Que visiez-vous dans mon propos ? Non que je puisse dire que l'Homme n'a pas conscience de la douleur de certaines espèces et qu'il pourrait donc -naturellement- n'avoir pas conscience de la douleur des nématodes, mais que j'aie pu dire, dans le but de n'être pas systématique, qu'il pouvait avoir conscience de la douleur de certaines espèces, ce que vous veniez vous-même d'affirmer.
 
A quoi est-ce que je veux en venir ? A ceci. Nous avons une façon les uns et les autres de transformer toute discussion en polémique et toute réponse en réplique où l'on fait feu de tout bois pour marquer des points. Cela peut donner un intérêt anecdotique à ce forum mais malheureusement guère plus. Je prends ma part de responsabilité à ce très petit jeu dont le gain collectif ne m'apparaît pas.
 
pour en revenir au point de départ de notre discussion, vous avez écrit :"on peut considérer que la vie est une propriété intrinsèque de la matière" et manifesté votre accord avec l'idée que la vie était prédéterminée. Beaucoup sont très loin de penser ainsi. Il se trouve, même si ce n'est pas tout à fait sans doute pour les mêmes raisons, que je pense comme vous. Nous aurions pu souffler un instant pour en prendre acte. C'eût été trop beau. Parce que j'ai écrit que je croyais également que l'apparition de la conscience sensible était prédéterminée, vous éclatez: "énormité bassement finaliste". Avant d'écrire cela, vous auriez peut-être pu m'interroger sur ce que j'entendais par conscience sensible et sur le mécanisme qui la produisait.

 
Le problème avec votre seconde définition c'est qu'elle ne met nullement la douleur en rapport avec une réalité psychique et avec une quelconque sujet. Qu'est-ce qu'une douleur sans sujet qui l'éprouve?

 
Je ne vois pas où est le problème ?

Mauvais choix de terme. J'ai pas fais spécialement attention.

 
le problème est que vous faites alors de la douleur une réalité purement physique. Et que cette réalité n'a alors plus rien à voir avec ce qui fait pour moi (et ceux qui souffrent ! ) la pertinence du mot douleur.

 
Donc vous préfèrez la troisième définition, qui en fait une réalité conceptuelle, mais inaccessible à la raison ?

 
 
Oui car la douleur n'est pas pour moi accessible à la raison du moins de façon immédiate. Mais de vos trois définitions la meilleure -et de très loin- est la première que vous qualifiez de tautologie. La douleur c'est quand j'ai mal. Le merveilleux c'est que quand je recopie votre proposition et, quoique j'emploie exactement les m^mes mots, la définition a changé du tout au tout. Je n'est plus hephaestos je est clementdousset. Lorsqu'on parle de la douleur tous les deux m^me si on se comprend parfaitement on ne parle pas de la m^me chose. Je dirais moi que la douleur c'est quand ça a mal, de façon à extraire autant que se peut la douleur du langage (que ne possèdent pas les animaux bien qu'ils souffrent)

C'est la partie en gras qui m'a fait bondir. J'ai compris ici l'homme au sens de "l'humain", ce qui est dans ce cas une fabuleuse énormité, mais je suppose que ce n'est pas ce que tu entendais par là...

Il peut suivant les cas essayer de projetter sa connaisssance de la douleur sur d'autres espèces, sans pour autant que cette projection représente le moins du monde la réalité...

Ca s'appelle une discussion, que veux-tu que je te dise.
A moins que tu ne préfères qu'on accepte ou rejette en bloc tout ce que tu dis?

Que l'apparition de la vie, sous certaines conditions, est prédéterminée, attention. Ce n'est pas du tout pareil.

Grand bien leur fasse.

Donc je t'interroge. J'éclaterai après...

 
Vous trouvez ça merveilleux, moi ça m'embête lorsque je dois prendre une décision, qui, étant donnés mes principes moraux, consiste à minimiser la souffrance, maximiser le bonheur. Je ne parviens pas, avec cette définition à prendre en compte la douleur des autres autrement que par l'empathie, et l'expérience montre que l'empathie est trés limitée.

 
j'ai employé merveilleux au sens premier d'extraordinaire. En réalité je ne trouve ça  d'abord ni bien ni mal ni normal ni anormal, je trouve cela d'abord vrai et c'est sur cette vérité (du moins sur ce que je sens comme être une vérité) que l'essentiel de ma pensée repose en premier lieu.

  J'ai paraphrasé ou prolongé mon message du 8-11-2005 à 18H26 dans un fil du forum de futura sciences:"que déduire de notre existence?" Les trois messages qui en résultent me semblent donc avoir leur place ici. Peut-être parviendront-ils à relancer une discussion intéressante mais tarie...
 
 
1-La seule chose que je crois savoir est ceci. Les paramètres de départ sont tels qu'ils permettent une évolution de la matière jusqu'à un stade macromoléculaire. Il me semble que cette évolution obéit à un principe de composition par degrés progressifs (en gros : quarks formant les hadrons, hadrons formant les noyaux et, avec les électrons, les atomes, atomes formant les molécules).A chaque stade sont mis en jeu des liaisons qui introduisent une nouvelle force fondamentale (nucléaire forte d'abord, nucléaire faible ensuite puis électromagnétique) Cette évolution me paraît incontestablement liée à la nature des paramètres premiers.
 
 Si l'on considère que l'apparition de l'être vivant s'inscrit dans un schéma général d'évolution, ce que je fais, on doit admettre que le principe qui préside à son apparition n'est pas celui qui régnait jusqu'alors. Tout se passe comme s'il y avait une rupture de logique, une discontinuité fondamentale: le procaryote n'est pas une hypermacromolécule. Il y a donc un autre principe qui intervient. Lequel ?
 
 On peut dire bien sûr que c'est le principe de complexité, mais le principe de composition précédent peut se confondre avec lui et alors en parlant ainsi on avancerait aucunement dans la compréhension, on occulterait au contraire la rupture de logique.Pour moi c'"est donc un principe nouveau mais qu'on peut déduire de l'existence antérieure aux macromolécules aussi loin qu'on puisse la faire remonter, c'est à dire jusqu'au big bang inclus. J'ai proposé un tel principe, sur un fil voisin, dans un message qui a été supprimé. On peut en proposer d'autres tout en restant dans un cadre parfaitement matériel. En tout cas, pour ce qui est du mien, la particularité des paramètres premiers n'a pas d'importance...
 
2-
Je ne considère pas  qu'il y ait plusieurs univers parallèles mais je considère que notre univers est un exemple particulier d'un ensemble purement théorique, celui des systèmes producteurs d'évolution. J'avance alors l'idée que tous ces systèmes obéissent au postulat suivant: "un système producteur d'évolution finit toujours par se reproduire dans ses produits".
 
Les produits de notre univers avant l'apparition des êtres vivants ce sont les existants, des quarks aux macromolécules. Puisqu'il y a produits on peut toujours supposer qu'il y a structure productrice. Cette structure productrice n'a pas besoin d'exister concrètement. Il suffit qu'elle existe dans l'abstrait comme un ensemble ordonné de contraintes à la façon par exemple du tableau périodique des éléments. Dès le moment du big bang existe un ensemble de contraintes paramétrées. Certains pensent ici que cet ensemble de contraintes évolue, qu'il n'existe donc pas hors du temps: je pense le contraire.
 
Vous avez vu comment je considère l'univers. Eh bien, pour moi, l'être vivant, à son origine, c'est et ce n'est qu'un système producteur d'évolution enclos dans l'enveloppe cellulaire. Mais au lieu que la structure productrice soit une réalité abstraite, elle est, et très concrètement, l'ADN de la cellule. Cet ADN qui va produire des enzymes et, par enzymes interposés, des organites et qui va finir par se produire lui-même, non pas seulement comme structure productrice mais comme système producteur d'évolution, comme nouvelle cellule totalement constituée.
 
Mon postulat de départ, vous le reconnaîtrez, prend alors de ce fait un peu plus de consistance. Si l'univers et la cellule peuvent se définir identiquement comme des systèmes producteurs d'évolution, il est évident que le principe manifeste dans le second est contenu dans le premier.
 
L'évolution qui se poursuit au-delà du premier vivant me semble agencer les deux principes qui se joignent là : celui de la combinaison à degrés successifs et celui d'autoreproduction. Le principe de combinaison vaudrait donc avant comme après l'apparition du vivant. Et, pour répondre une nouvelle fois et peut-être plus nettement à la question de Gillesh, oui, pour moi, les paramètres de départ qui règlent la nature et les degrés successifs de combinaison ont une importance essentielle.
 
 
 
3-
 L'amusant pour certains principes c'est qu'il suffit de considérer un seul cas au départ pour argumenter en faveur de leur pertinence et qu'on peut avoir le sentiment de l'assurer toujours sans la prouver jamais. Ainsi en est-il de celui que je postule quand j'écris :"un système producteur dévolution finit toujours par se reproduire dans ces produits."
 
Si je considère l'univers comme un système producteur d'évolution, je l'inscris a priori dans un ensemble théorique de systèmes qui me sont par nature impénétrables et je n'aurais donc aucun espoir de prouver mon principe, ce qui nécessiterait bien sûr l'étude de tous les autres cas. Mais si je considère qu'il y a des étapes successives dans lesquelles les produits de cet univers se transforment en systèmes producteurs d'évolution, j'aurais à chaque étape le sentiment de la vérité de mon principe puisqu'il implique justement ces étapes-là. Si les produits sont la reproduction du système, ils doivent eux-mêmes produire des produits qui reproduisent le système et ainsi de suite à l'infini.
 
Pour commencer, il faudrait peut-être donner un peu plus de contenu au mot évolution et, en parlant de celle manifeste jusqu'aux macromolécules, parler concrètement de production sur un mode évolutif d'éléments composés. Ainsi on aurait donc un premier système qui conduirait aux macromolécules et qui serait généré, comme je l'ai dit, par une structure abstraite définie par les paramètres premiers.
 
Les rubans d'ADN flottant dans la soupe prébiotique me paraissent générer un second système. Ils vont eux-mêmes être les agents producteurs d'éléments composés : les enzymes. Et ils le seront de façon évolutive car plus le ruban d'ADN sera long, plus il pourra coder et engendrer d'espèces diverses.
 
Le système constitué par l'ADN et les enzymes qu'il produit à l'intérieur de la membrane du procaryote constitue à mon sens un troisième système qui produit les organites, la réalité composée du corps cellulaire et l'évolution de ce corps le temps de sa vie indivise.
 
La méiose, la mitose et , plus tard, la reproduction sexuée peuvent être considérées comme les variantes d'un quatrième système. Les individus issus d'une génération précédente apparaissent par nature comme les produits d'un système générateur qui leur est antérieur et qui est de troisième type. Ainsi le fait que le vivant se reproduise découlerait du même principe mais pas au même pallier que le fait qu'il existe.  
 
Enfin les individus issus du quatrième système vont eux-mêmes engendrer des individus  composés  de façon évolutive. C'est ce qu'on appelle justement l'évolution des espèces.
 
Production du vivant, reproduction du vivant, évolution des espèces découleraient alors du même principe qui serait premier à l'univers lui-même. Cela serait loin d'expliquer tout, cela en particulier n'expliquerait en rien la conscience, cela n'expliquerait sans doute pas la vie dans sa particularité émouvante mais cela cesserait d'en faire une extravagance dans l'univers et de faire aussi de l'évolution des espèces un phénomène totalement autonome dans la logique des choses.
 
 

La question finalement posée à travers ce fil est de savoir s'il y a un lien factuel et logique entre l'occurrence de l'apparition de la conscience telle qu'on peut la constater sur terre et les conditions premières existantes au moment du big bang... ou s'il n'y en a pas.
 
S'il y en a un, on pourrait alors considérer l'univers comme une réalité ayant une origine et une fin (que l'on pourrait considérer comme une finalité en ce sens qu'elle serait une nécessité) ou un objet ayant une base et un sommet, bref, une architecture ordonnée.
 
Cette idée me paraît un préalable à la question qu'on se pose ailleurs, celle de savoir s'il  y a ou non un "grand architecte de l'univers". Discutons d'architecture avant de discuter d'architecte.
 
A bien discuter d'architecture d'ailleurs, peut-être conviendra-t-on finalement que l'on peut se passer de la question de l'architecte . Car si l'univers n'a pas d'architecture, si sa structure est finalement désordonnée, si ce qu'on pouvait pressentir comme une finalité ne résulte que d'accidents successifs et n'aurait donc qu'une occurrence aléatoire, alors l'architecte commis d'office pour qu'on se satisfasse de cette confuse et médiocre existence apparaît bien médiocre à son tour puisqu'incapable de donner une ordonnance à son oeuvre. Ce n'est pas un "grand architecte",  c'est un tâcheron. Et pourquoi alors présupposer l'existence d'un tâcheron ?
 
Et si l'architecture de l'univers nous apparaît finalement d'une ordonnance superbe,  est-ce que ça ne serait pas l'abaissser, la mettre en cause que de l'assujettir à l'existence d'un créateur ?  Par ailleurs  si on ne pourrait manquer d'accorder à ce créateur lui-même, pour en faire un être à part entière, une marge de liberté et d'imagination, n'en verrait-on pas l'inutilité ? A quoi ces deux facultés serviraient-elles pour créer un univers qu'on admettrait n'avoir pu être autre que ce qu'il est et qu'on penserait désormais exister nécessairement ?
 
Considérer que l'univers a ou a eu la possibilité de s'engendrer lui-même, n'est-ce pas justement le considérer comme le plus merveilleux et le plus parfait de tous les objets ?
 
Bref, débattons uniquement de l'ordonnance de l'univers. Peut-être que cela ne permettra pas d'accéder à un sens mais cela repoussera au moins la question du démiurge là où elle devrait rester : en dehors de la science.
 
La raison ne peut décider de tout. Et la liberté de croire en un dieu personnel restera au coeur de chacun même si l'idée d'un créateur apparaît insuffisante ou inutile pour comprendre le monde.

Bonjour Clément, bonsoir à tous.
 
Voilà, je viens d'imaginer une structure lier par des big bang dont chaque expansion correspondrait à un plan réel distinct et tous seraient confondu en un seul continuum espace-temps.
 
La notion de big bang prend pour moi d'autre dimension qu'une simple expansion d'un plan particulier.