Reprise du message précédent :

 
Le choc du passage du statut d'externe à interne aussi. La première semaine je me suis retrouvé à faire une entrée seul en pleine nuit avec un senior qui grognait quand je l'appelais. Peut-être que c'était calculé pour me tester mais c'était pas du tout agréable. Quelques jours après ce même chef qui m'envoit annoncer le décès à la famille, je me suis retrouvé comme un con tout seul avec la famille en face, bon moment aussi
 
Ma première connerie, heureusement sans conséquence. J'ai pensé à ça non-stop pendant 1 semaine à m'en vouloir. Un jeune cointerne s'est payé la carotide en mettant une VVC et c'était pareil, il n'en a pas dormi la nuit suivante.
 
Avec le recul je ne suis pas passer loin d'arrêter médecine au début de l'internat en fait, le changement de statut est rude.

Franchement, je vois sur ma génération les premiers professeurs universitaires arriver... en neurochirurgie pédiatrique
Spécialité purement hospitalo-universitaire donc avec la grille de salaire qui avec (je dirai à la louche 4.5k hors garde à 40 ans peut être plus avec le statut de professeur...)
 
Je me demande comme de week-end et de nuit, ils ont du passer à l'hôpital pour atteindre ce niveau d'ultra compétence, là où moi je suis tranquille au cab depuis 10 ans ...
Franchement à bac+10, t'es loin mais loin d'avoir fini ta formation
heureusement que y'en a qui ont encore la niaque!

des collègues se font attaquer sur de simples certificats et se tapent des années de procédure et de stress...
Certificats qui sont indus ou illégaux (genre pour les assurances en cas de décès ou de maladie)

Par les assurances ?

ou les patients
Bref tout est bon pour attaquer
 
On a des patients qui menacent par messagerie doctolib d'attaquer le praticien s'il ne rembourset pas la consultation car il a refusé de faire telle ou telle ordo (ou certif) car non justifié.  
Car attaquer au conseil de l'ordre c'est gratuit
le patient te dit bien en plus qu'il ne que ça à foutre.  
Les collègues te conseillent par dépit de rembourser et de s'écraser car sinon ça te coute une journée aller/retour au conseil pour se défendre en conciliation donc beaucoup que le prix d'une consultation de perdu
 
Quand j'ai vu les captures d'écran j'ai halluciné.  
Comme ça viscéralement j'aurai rien lâché mais après réflexion, ce que conseillaient les collègues avait du sens.  
 
On a aussi les premiers dépôts de plaintes pour des patients morts suite une téléconsultation: genre la gastro qui en fait était une appendicite perforée...
Tu sais que c'est de la consultation de merde, mais tu y vas quand même...

Oui dépôts de plaintes etc. (on est en France, donc c'est pareil pour quelqu'un dans le bâtiment, un plombier ou un médecin, tout le monde râle et veut se faire rembourser).
Mais je cherchais à savoir s'il y a des condamnations effectives.

https://presse.macsf.fr/actualites/ [...] ddf57.html

Au delà des plaintes, tu as tout simplement les gens qui menacent sans passer à l'acte, les râleurs pas content que le rhume passe pas au bout de 3 jours... Ceux pour qui tu as induit un effet indésirable, c'est pas vraiment ta faute mais ça fait chier quand même. C'est pas exactement comme une fissure dans un mur ou un joint qui tient pas.

En pratique heureusement, pour plus de 90% des patients, les choses se déroulent à peu près comme prévu, dans la courtoisie, parfois l'humour, avec de très bons moments.

Quand tu as mis les économies d'une vie dans une maison pour te retrouver avec une ruine inhabitable, ça peut poser 2/3 soucis aussi  
Y a plein de métiers qui, sans gérer "la vie ou la mort" tous les jours ont un impact crucial sur la vie des gens.
 
Merci pour le lien qui répond bien à la question

La quantité de travail n'est pas collecté dans ces stats en effet. Mais si le 4ème quartile est à 70-80h (le maximum qu'il est humainement possible de faire avec une famille à côté), alors la moyenne doit être autour de 40h-50h. Donc ça reste un très haut niveau de revenu même ramené à l'heure.
Tu évoques la comparaison avec les cadres salariés du privé, mais tu oublies que les cadres sont au forfait jour, et la plupart font aussi du 40-50h par semaine en réalité. Les cadres salariés aux 35h, ça n'existe quasiment pas.

Mais de toute manière, mon message ne visait pas à critiquer la haute rémunération des médecins. Au contraire, je trouve que 8000€/mois net, c'est tout à fait légitime au vue de la responsabilité. Je préfère largement un médecin qui a "beaucoup de pognon" et qui peut donc dédier sa vie à l'amélioration de ses compétences médicales sans avoir à réfléchir à ses dépenses pour sa vie perso. Plutôt qu'un médecin "mal payé" qui ferait ses consultations avec sa bande passante intellectuelle monopolisée par la gestion de ses dépenses perso.

Concernant les années mal payées durant la formation, elles sont très vite rattrapées dès l'installation en cabinet, car les revenus sont tout de suite très hauts. Il n'y a pas de notion de "progression de carrière" en terme de rémunération des professions de santé en libéral, car l'acte est payé pareil que tu sois un médecin de 35 ans ou de 65 ans.

Les remplaçants ne sont pas dans le tableau que tu as vu, ils sont dans une catégorie à part en page 144 du PDF. Le revenu moyen national BNC net avant IR est à 66k/an pour les remplaçants.

Non parce que la justice est complètement bouchée au pénal comme au civil, ce qui est la double peine pour un médecin en quelque sorte vu que t'attends des années de procédure pour un premier jugement, ce qui les encourage eux même à se méfier dans des situations complexes et empêche de faire leur boulot  

Tiens une approche holistique ( et aussi tragi-comique) d'un Palais de Justice bien connu près de Paris :

J'ai constaté ça autour de moi, ayant pas mal de connaissances médecines (parfois en couple). Ils traînent un peu sur le départ, mais en 3/4 ans grand maximum ils rattrapent/dépassent les autres (profs, ingénieurs et compagnie).
 
Un truc qui n'aide pas aussi dans la comparaison c'est le fantasme assez répandu selon lequel les cadres du privé dans la finance etc. gagnent des centaines de milliers d'euros nets par an. Quand ces gros salaires représentent en réalité un infime pourcentage des jobs de la finance, informatique etc.

 
Le biais dans le libéral est aussi dans la vitesse d'exécution, pour maintenir c'est revenus faut bosser plus et aussi aller plus vite : pas le temps de poirauter au tel pour expliquer le cas à un confrère pour pas avoir 3 mois d'attente, pas le temps d'appeler le taxi pour une dame âgé et sourde et ainsi de suite. Je ne vois pas comment le patient est gagnant quand tu forces le médecin à faire vite et mal pour maintenir sa qualité de vie de l'autre côté.  
Par contre côté politique c'est top : ça débite du soins en quantité en bloquant les revenus des soignants, ça coûte moins cher que d'engager du paramed (moins de secrétaire hospitalière par ex, pour que le médecin gère les comptes rendus seul), et ça ramassera du vote.  
 
Ensuite, tu vois que le salaire des plus riches mais quid de la profession qui se féminise, qui fait ses 35h et qui a envie de s'occuper des enfants. J'ai beau être un mec, je fais exactement pareil. Et là c'est pas 8k
La progression n'est que lié à la quantité de travail que peux fournir, y'a pas de revalorisation des revenus comme dans le privé. Bosser plus ne te permets même pas de battre l'inflation
 
Et là tu vois que le libéral mais à l'hôpital, quand je suis côté patient et je vois le collègue hospitalier qui en a raaaaaaas le cul, qu'il te parle mal mais qu'il est encore là dans le public pour soigner les gens; à 4 ou 5k les 70h hebdo; j'ai limite envie de lui mettre un billet sur la table...
 
 
 

Donc ce graphique est faux ?

On est d'accord que les revalorisations sont lentes, mais ce n'est pas au même montant depuis 1960 non plus.
 
De 1996 à 2022 il y a 49.1% d'inflation (source INSEE)
Sur la même période la consulation a pris 48.8% (source INSEE)

Ça correspond à peut près à l'inflation sur la même période donc une stagnation des revenus.

La moyenne ne représente pas le "salaire des plus riches", mais il représente la moyenne. Tu ne serais pas un peu de mauvaise foi ?

Tu évoquais les jeunes médecins remplaçants qui préfèrent rester remplaçant et faire moins d'heures, malgré un revenu plus faible. Je pense que tout est dit : le manque d'accessibilité et de disponibilité des médecins en France n'est pas un problème de revenu. Ce que je comprends tout à fait par ailleurs. Entre faire 50h pour 8k/mois ou 35h pour 5,5k/mois. Je comprends tout à fait que les jeunes médecins choisissent la seconde option sans hésitation.

Mais du coup je ne vois pas en quoi augmenter le prix des actes résoudrait le problème d'accès au soins en France.
Les jeunes médecins qui veulent faire des petites semaines, ils continueront à faire des petites semaines, mais avec du pognon en plus. Super. Ca ne résout en rien le problème d'accès aux soins pour les patients.

Mon avis est que c'est uniquement un problème de quantité. Il faut davantage de médecins. C'est tout.

 
J'ai jamais dit que l'augmentation des revenus des médecins libéraux améliorerait la situation des patients. Faut me relire: plus de revenus veut dire qu'on voit les patients mieux donc plus lentement. Autrement dit: moins d'abattage.  
Et ça le politique ne le permettra pas : une amélioration de la qualité des soins car il besoin actuellement de quantité.
 
Et oui il faut plus de médecins. A ce problème, la solution trouvée : 4e année d'internat au smic ... Donc encore moins d'installés par la suite.  
 
Sinon pour la moyenne, c'est une moyenne. Est ce le médian ? Parce que autour de moi, à 8k... y'a pas grand monde. Les plus riches cachent la forêt. Et là on parle des libéraux.  
A l'hôpital, les salaires sont tellement bas que les médecins reviennent en intérimaires à 500 euros par journée ce qui coute carrément plus cher à l'hôpital que de monter les salaires de tout le monde d'un coup pour éviter cet effet de bord.  
 
De toute façon le salaire des médecins a toujours été un souci dans la population. C'est un débat vieux comme la France. Clairement, on passe pour des voleurs et comme tu l'as dit ça ne résout pas le problème. On peut augmenter le salaire autant qu'on veut, y'a pas assez de toubis. Au mieux vous prenez ceux de région parisienne pour les mettre en desert médical.  
 
Ce qu'on vous propose pour tenir le coup ad vitam eternam : des infirmières à la place, des cabines de téléconsultation ou de la médecine alternative.

Le découpage par quartile est dans le tableau.
Le 2ème quartile correspond à la médiane : 76k/an de BNC net avant IR pour les médecins gé. Donc environ 6300€/mois net avant IR.

Mieux payer les médecins éviterait peut-être la reconversion dans des pratiques du genre laser. Dans mon coin, y en a une qui vient de faire ça,  on le sent bien passer niveau afflux de demandes.

 
Ouais mais tu vois bien que c'est complètement bloqué comme discussion : y'a que les médecins qui sont d'accord pour être augmentés
Pour le reste des gens, c'est déjà trop.  

Après faut pas rêver : tu augmentes le prix de la Consult, y aura pas moins d’abattage, y aura juste plus de pognon à la fin. C’est le problème du libéral en fait, que ce soit en médecine comme dans tous les autres domaines : les libéraux bossent plus pour gagner plus.

Ah mais je serais pas contre une refonte du système, passer à un salariat avec grille d'augmentation.  
Mais ça couterait beaucoup plus cher à l'état
Y'aura un caisse de retraite à alimenter etc.  
un système de RDV à mettre en place, des locaux, des secrétaires etc.
 
Avec le libéral actuel, l'état contrôle les revenus des soignants (donc ses dépenses aussi) et ils se démerdent pour le reste...

Ah mais évidemment, l’état n’a rien à gagner à passer à un autre système à mon avis.

Tu ne peux pas généraliser tout un secteur sur un exemple ou une situation spécifique que tu as vu dans ton coin. Les atlas de la démographie médicale en France, édités par le CNOM, ne montrent pas du tout de phénomène digne d'être remarqué dans ce sens.

Je veux pas dire mais le CNOM joue contre ses médecins. Ils viennent de pondre un papier nous demandant à tous de devenir des Manager d'équipes de soins primaire...
 
Pour la reconversion, je constate la même chose par chez moi.  
Moins de la moitié de ma promo de MG pratiquent la MG et même pas la moitié de cette moitié s'installent. Dans la liste de ce que j'ai moi en reconversion:  
- burn out
- radio-TV
- somaticienne en psychiatrie
- PMI
- sos médecin/maison médicale de garde (c'est un peu à cheval)
- partir en suisse ou au canada
- développement du bient être parental
- médecin conseil sécu ou à l'ARS (mais ça c'est des postes recherchés)
- médecin en département d'information médicale (DIM): en gros coter les actes à l'hôpital, souvent pour ceux qui sont en burn out
 
Un petit sondage sur le topic pour voir si vous avez le même ressenti ?  
 
D'ailleurs, même quand tu proposes un bureau tout équipé, ça ne s'installe pas ...
 
Faut des charges réduites, un logement gratuit ... XD
Même avec ça chou blanc
C'est que notre taf juste pas attractif (malgré les "supers revenus" )
 
En vrai l'état n'a pas les moyens de payer/s'occuper correctement ses soignants, reste que le bâton

Pas de reconversions dans mon entourage de spécialistes (normal ils viennent de sortir des études).
Par contre ce que je remarque c'est plus le passage de public à privé quand on en a ras le bol des conditions de travail.

Encore une fois, ce n'est pas un problème de revenus. Donc c'est attendu que les jeunes médecins ne réagissent pas à des incitations financières : ils s'en foutent. Ils veulent avant tout avoir une bonne qualité de vie en travaillant moins que les habitudes de la profession.

Les contrats d'aide à l'installation donnent 50k en bonus sur 2 ans, voire même 60k si l'ARS considère le lieu d'installation comme particulièrement rare. Et pourtant les médecins ne s'y installent pas. Quel serait le bon niveau selon toi ? Il faudrait leur donner 1 million ? Ca devient du n'importe quoi ... Il faut juste davantage de médecins, c'est tout.

 
Ca c'est un autre problème.  
Changer de voie pour un spé c'est plus compliqué par définition.  
Ensuite, par chez moi ils ferment 2 hôpitaux publics pour se réunir un seul super hôpital à Orsay.  
Les sites seront repris par des cliniques privées qui en possèdent déjà plusieurs sur l'Essonne.  
On passe donc en secteur 2 et les patients commencent à renoncer au soins...
 
C'est peut être ça l'avenir de la santé en France: le privé qui prend la place de l'état.

 
Libre à toi d'affirmer ce que veulent ou non les libéraux. (j'ai pas suivi si tu étais médecin ou non)
En tout cas le premier motif selon moi est la l'augmentation du prix de la consultation : cf la grève des MG du 1er et 2 décembre prochain. C'est placardé en première page partout sur tous les syndicats. Ca ne parle que de ça sur "le divan" pour ceux qui connaissent.  
 
Bref y'a inadéquation entre ce que veulent les libéraux, ce dont a besoin la population, et ce que la population est prêt à consentir.  
Moi j'ai jamais dit que ça réglerait le problème de la démographie médicale.  
Les 60k, y'a une contre partie : faut s'installer et rester 5 ans. Et ça pour rester loin des siens ça suffit pas ... (30k après impôt, soit 6k par an)
 
A la fin le problème est le même  
améliorer les conditions de travail, veut dire plus de moyen
Si c'est le médecin qui fait moins d'administratif, il faut bien que quelqu'un d'autre le fasse, donc des moyens supplémentaire de l'état qu'il ne veut ou ne peut pas mettre

 
Quel sont les risques d'une opération de la sténose carotidienne?

Il n'y a pas une organisation différentes dans d'autres pays ?
Avec une infirmière qui fait la première partie de la consultation avec prise de la tension/poids/taille plus la partie administrative ?

 
 
A voir avec le chirurgien non?
Parce que bon, on peut répondre des nausées et vomissements postop comme la mort en fait

 
Des infirmières il en manque partout, la profession attire certes beaucoup de candidat, mais depuis parcoursup on a des taux d'abandon importants.
 
Il y en a pas mal aussi qui ont lâché cette profession usante pour faire autre chose, se reconvertir. On peut ajouter des salaires bas, qui n'évoluent pas et c'est pas les quelques cacahuète distribuée lors du segur qui vont changer la donne.
 
Y a une solution qui va être expérimentée avec des IPA en primo consultation, mais les médecins n'adhèrent pas par méconnaissance et les IPA n'adhèrent pas non plus faute de reconnaissance.

Il faut faire des gardes pour bénéficier de cet argent, ducoup je ne sais pas si beaucoup de personnes vont accepter.
Les lieux ne sont pas forcément en pleine cambrousse, y'a aussi des zones en ville où il existe des problèmes d'insecurité.

Après il faut voir ce que ça donne dans le temps.
j'ai un ami qui avait signé pour un CESP pendant son internat, il avait fini par rembourser l'argent perçu.

ça fait quelques années que j'entends parler d'assistants médicaux et de délégation de taches mais je n'ai jamais trouvé quoi que ce soit de concret..

 
https://www.francetvinfo.fr/sante/d [...] 39418.html
 
1900 euros net l'assistante médicale, elle touche plus que bon nombre d'infirmier en France, on va dire tant mieux pour elle.

 
Je ne peux parler que de mon cas ici en Espagne (Catalogne).  
Pour voir un généraliste dans le public, on t’assigne a un centre d’attention primaire et à un médecin. Les médecins travaillent sur ce centre 5 demi journées par semaine, sinon ils sont à l’hôpital / recherche / privé etc (j’ai pas vérifié c’est ce que mon infirmier m’a dit).  
Le jour où tu veux les voir, soit tu te déplaces et tu attends ton tour, soit tu appelles. Si c’est la demi journée où ton médecin n’est pas là, il y en a un ou deux de garde.  
Quand tu arrives, tu vois en premier l’infirmier. Il voit avec toi ce qui se passe et te fais les premiers examens si besoin est. Si c’est quelque chose très classique du genre rhume, il appelle le médecin et celui ci prépare l’ordonnance.  
Si c’est moins classique, tu vois le médecin ensuite.  
 
Si besoin d’un renouvellement d’ordonnance, tu peux le faire en ligne en envoyant un message à ton médecin. Pareil si besoin d’étendre ton arrêt si tu es en arrêt longue durée, dans ce cas le médecin t’appelle.  
 
Pour voir un spécialiste dans le public, tu dois être référé par ton généraliste. Ensuite c’est envoyé à l’hôpital dont tu dépend et ils organisent pour toi le rendez vous. Si jamais c’est pas trop urgent (j’avais un kyste à retirer) tu peux attendre très longtemps (7 mois dans mon cas).  
 
Le privé est similaire à la France par contre.

J'ai zappé les gardes, oui les 50k c'est contre 5 ans d'install et des gardes en maison médicale de garde du coin.  
En ile de France, ça va, t'en as près de chez toi. En province par contre...
 
Les assitant médicaux, on nous approchés plusieurs fois.  
On te donne le salaire du gars : bien
Par contre le contrat est à ton nom en tant que patron: mauvais
 
Si les aides s'arrêtent, quid des indemnités de licenciement.  
Du coup, hors maison de santé ou CTPS ou les maison sont 4 ou 5, personne n'ose trop en prendre de peur de se retrouver avec un boulet impayable au pied

 
https://www.francetvinfo.fr/sante/d [...] 39418.html
 
1900 euros net l'assistante médicale, elle touche plus que bon nombre d'infirmier en France, on va dire tant mieux pour elle.[/quotemsg]
 
Les 1900 euros sont associés à ta file active annuelle en dehors de tes patients médecins traitant
Donc plus de 2000 en général sinon ça devient dégressif pour la somme

C'est pas si mal ce système catalan.
 
Bon sinon, chez moi et chez l'écrasante majorité des médecins de mon entourage, c'est pas l'argent le problème.  
La plupart souhaitent avant tout travailler mieux, avoir une meilleure qualité de vie et du temps pour leur vie personnelle. Ca revient tout le temps.
Pour ma part je préférerais perdre en salaire et bosser un jour de moins en "présentiel" afin de me consacrer à l'enseignement, la formation personnelle, au debriefing ou à la coordination.
 
Je crois qu'au fond les médecins qui réclament une revalorisation du C ou des revalorisations salariales ont surtout un désir légitime de reconnaissance.  
Il faut dire que ces dernières années sont marquées par le mépris des gouvernements et des tutelles qui n'écoutent rien, qui ne comprennent rien et qui ne font rien pour améliorer le quotidien des soignants et pour les aider à dispenser des soins de qualité.
 
Je ne sais pas si augmenter le C entrainerait obligatoirement une augmentation des revenus des libéraux. J'en connais certains qui en profiteraient pour allonger les consultations ou dédier du temps à la coordination des soins, en gros "travailler mieux pour gagner pareil". C'est ce que je souhaiterais faire en tout cas.
 

 
+1
 
Et j'ajouterais, pour une approche encore plus systémique :
 
- Faire prendre conscience à la population et aux tutelles de la complexification extrême de l'exercice médical, de la surabondance des recos et de la littérature à analyser, du caractère chronophage des exigences légitimes de qualité provenant de la HAS et sociétés savantes (consultations longues, information, décision médicales partagées, coordination...)
- Prendre réellement en compte le poids écrasant des déterminants sociaux de la santé, des inégalités de revenu, de l'impact de la pollution
- Ouvrir les yeux face à la mascarade des thérapeutes et thérapies fantaisistes qui ajoutent à la surmédicalisation du monde et à la charge du système
- Alerter sur les soins de faible valeur, les tests inutiles, les dépistages non validés, les prescriptions hors AMM injustifiées, les actes "innovants" en dehors de tous les clous : toutes ces interventions surchargent le système, les médecins et les soignants (et les médecins sont coupables dans bien des cas)
- Prendre en compte les nouvelles aspirations des jeunes médecins, la féminisation de la profession, le ralentissement des modes de vie
- Refonder totalement le mode de financement de l'hôpital public, inadapté et délétère
 
Sinon oui, il n'y a qu'une seule chose rationnelle et honnête à répondre à ceux qui posent la question du manque de généralistes : ce problème ne sera pas résolu dans les 10 ans qui viennent.
Il y a moins de médecins alors que la demande explose et la charge du système est dépassée à plusieurs niveaux, et on ne peut mathématiquement rien faire pour y répondre avec une ressource humaine inexistante.
Il faut adapter le système, le faire dérailler par endroits si besoin, pour faire mieux avec moins. La sobriété à l'échelle de la santé, en espérant éviter les morts.
-

Tout +1. On fait déjà des choix difficiles, on voit déjà régulièrement des pertes de chances faute de disponibilités et cela va empirer.

C'est vrai qu'on aura beau nous filer plein de pognon, il restera qu'il y a aussi de moins en moins d'assistantes sociales, d'aides à la personne, de kiné, d'IDE, etc... ce qui se répercute énormément sur la qualité d'exercice. Quand je prescris de la kiné, je fais limite des séances youtube avec le patient quoi

Globalement, plus le métier est difficile, moins de monde veut le faire ou y reste, donc ça devient de pire en pire pour ceux qui restent. Cf l'hosto qui est le meilleur exemple, mais qu'est-ce qu'on serait mieux en médecine de ville si on avait tous ces métiers à disposition.  

Ca m'a pris du temps, mais j'arrive de mieux en mieux à prendre de distance vis à vis de tout ça. On se résigne à force, on fait de son mieux et on se console en se disant qu'on reste un pays riche.

Il y a aussi un certain problème d'optimisation globalement, dans la profession. Je bosse pas mal mais pas tant que ça, avec 35-40h par semaine grand max et j'ai 2000 patients déclarés médecin traitant, soit au dessus de la moyenne des med gé (top 10%, même, je crois). Bon par contre, je bosse le nez dans le guidon.

Aussi, le libéral fait peur pour des phobies non fondées chez les jeunes, comme l'urssaf, la compta, la carte vitale... alors que c'est rien tout ça. Je gagnerais 30% de moins en étant salarié en coûtant plus cher à la collectivité  

J'ai une réunion avec le maire et l'urps dans ma commune dans quelques semaines, je vous ferai un petit feedback sur le ressenti des élus locaux. Les élus locaux sentent de plus en plus la pression des citoyens, j'ai l'impression.

 
Le problème des kinés, c'est pas le nombre c'est la répartition. Il y a moins de 10 ans, il y avait 70000 kinés, on est plus de 100000. Dans les trucs qui vont sortir des négos :

tiré du site d'un syndicat kiné.

Ils tentent la même côté MG: 4e année d'internat + rumeur sur une primo installation de 3 ans en zone sous doté
Le gros point fort ou point négatif selon les points de vue, c'est que tu peux faire carrément autre chose avec ce diplôme que de la MG...
Ca fait des échappatoires, donc leur mesures coercitives seront probablement inefficace (mode mme Irma).