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Auteur Sujet :

[topic santé] Chambre de garde - no diag c'est pas docti ici

n°60174318
dje33
Posté le 04-07-2020 à 16:08:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ilya2018 a écrit :


 
C'est vrai que je ne cherchais pas ce genre d'infos mais si vrai, c'est surement à cause de ça :
 
 "Il faut savoir que les vrais ostéopathes  font des études de 5 ans, c’est pas rien quand même. Pour le diagnostic ils demandent des radios etc, ne font rien au pif. Mais il faut faire gaffe aux kiné-osteo  ou aux médecins-osteo qui n’ont fait que quelques semaines de formation !"
 
 :jap:


A qui faire confiance ?
Un mec qui a fait médecine pendant plus de 5 ans ?
Un mec qui n'a pas fait d'étude de médecine ?

mood
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Posté le 04-07-2020 à 16:08:34  profilanswer
 

n°60174471
kimmeria
Posté le 04-07-2020 à 16:38:26  profilanswer
 

Ilya2018 a écrit :

Il faut savoir que les vrais ostéopathes  font des études de 5 ans, c’est pas rien quand même. Pour le diagnostic ils demandent des radios etc, ne font rien au pif. Mais il faut faire gaffe aux kiné-osteo  ou aux médecins-osteo qui n’ont fait que quelques semaines de formation !

Est-ce que tu es allé voir un vrai kiné (qui fait de la kiné, pas de l'ostéo), avec bilan kiné et tout et tout ?

n°60175001
Ilya2018
Posté le 04-07-2020 à 18:25:56  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

Est-ce que tu es allé voir un vrai kiné (qui fait de la kiné, pas de l'ostéo), avec bilan kiné et tout et tout ?

 


Oui, touta fait, comme je disais la réponse de plusieurs rhumato, indépendants et dans un centre hospitalier : y a rien a faire a part des anti-inflammatoires;  mon generaliste m'avait envoyé chez un kiné mais les séances n'ont apporté aucune amélioration. D'ailleurs, comme tous les kiné, il avait plusieurs "patients" en même temps...

 

Voilà!
 :)

 

PS Sinon, les études en médecine pour soigner les gens, c'est pas vraiment pendant 5 ans, pendant un bon moment ils font les maths etc...


Message édité par Ilya2018 le 19-06-2021 à 17:20:34
n°60175026
reglandus
Posté le 04-07-2020 à 18:29:52  profilanswer
 

Tillow a écrit :

Moi il y en a un qui m'a fait un coup du lapin alors que je venais pour un problème de genou. La version full ostéopathe, hein, 5 ans d'études et tout.
Never again.

 

Alors qu'il suffisait de réaligner le coccyx avec le sacrum!  [:ali-pacha:2]

n°60175074
Ilya2018
Posté le 04-07-2020 à 18:37:38  profilanswer
 

dje33 a écrit :


A qui faire confiance ?
Un mec qui a fait médecine pendant plus de 5 ans ?
Un mec qui n'a pas fait d'étude de médecine ?


 
Un médecin, pendant ses longues études, n'apprend pas "les manipulations" nécessaires pour soulager, la preuve qu'ils n'ont rien pu faire pour moi, malgré leurs bonne volonté, les uns plus gentils que les autres  [:dao]  
 
Dans mon cas, c'était lié au pincement du disque L5. l'osteo, pendant ses séances,  effectuait une sorte d"étirements de muscles", et j'avais aussi des exercices à faire à la maison.  
 
 
 :hello:
 
PS Sinon, il me semble que les médecins n’apprennent pas à soigner les gens "pendant 5 ans", au début ils font surtout des maths etc.

Message cité 1 fois
Message édité par Ilya2018 le 19-06-2021 à 17:22:00
n°60175102
Tillow
J'aime les tierces picardes.
Posté le 04-07-2020 à 18:40:45  profilanswer
 

Ilya2018 a écrit :

 

Un médecin, pendant ses longues études, n'apprend pas "les manipulations" nécessaires pour soulager, la preuve qu'ils n'ont pu rien faire pour moi, malgré leurs bonne volonté, les uns plus gentils que les autres.

 

Dans mon cas, c'était lié au pincement du disque L5. l'osteo, pendant ses séances, effectuait une sorte d"étirements de muscles", et j'avais aussi des exercices à faire à la maison.

 


:hello:


Ben c'est normal que le médecin ne l'apprenne pas, vu que c'est le taf du kiné.


---------------
Stabatmaterophile - Witches, Bitches and Britches.
n°60175147
Ilya2018
Posté le 04-07-2020 à 18:46:18  profilanswer
 

Tillow a écrit :


Ben c'est normal que le médecin ne l'apprenne pas, vu que c'est le taf du kiné.


 
La question était si j'avais un diagnostic donc j'ai répondu que oui  LOL et s'il faut avoir la confiance en médecin ou en osteo.
 
Sinon, les nombreuses exercices de kiné n'ont rien donné malheureusement, même s'ils étaient remboursées. Les kiné ont plusieurs patients en même temps donc c'est peut-être pas étonnant? Et osteo, le dernier espoir, il y avait que 3 séances de remboursés par la mutuelle, le reste c’était de la poche de ma mère (et les séances il y en avait une bonne dizaine, je ne me souviens plus exactement). Mais je me souviens que je n'aimais pas y aller, à l'époque  :pt1cable:


Message édité par Ilya2018 le 19-06-2021 à 17:24:23
n°60175654
Darkblade6​666
Posté le 04-07-2020 à 20:25:07  profilanswer
 

Je sort des urgences, j'ai fait une colique néphrétique on  ma gardé deux jours, ils ont pas enlevé le calcul( 4mm)... mais j'ai un tas de médoc est d'après eux il doit déjà avoir pas mal fondu.. je sait pas trop la suite des événements faut-il un arrêt de travail?

n°60175670
gabug
Posté le 04-07-2020 à 20:27:58  profilanswer
 

Si tu peux pas travailler il faut un arrêt de travail.
À voir avec ton médecin vu qu'apparemment on ne t'en a pas fait aux urgences.

n°60175686
Darkblade6​666
Posté le 04-07-2020 à 20:30:54  profilanswer
 

ok a voir les prochains symptômes  :o  merci

mood
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Posté le 04-07-2020 à 20:30:54  profilanswer
 

n°60175694
Cessy
Posté le 04-07-2020 à 20:33:12  profilanswer
 

Ilya2018 a écrit :


 
C'est vrai que je ne cherchais pas ce genre d'infos mais si vrai, c'est surement à cause de ça :
 
 "Il faut savoir que les vrais ostéopathes  font des études de 5 ans, c’est pas rien quand même. Pour le diagnostic ils demandent des radios etc, ne font rien au pif. Mais il faut faire gaffe aux kiné-osteo  ou aux médecins-osteo qui n’ont fait que quelques semaines de formation !"
 
 :jap:


 
Ah [:aelenia] ? Moi j'avais visé spécifiquement un médecin ostéopathe en me disant qu'en tant que médecin il ne devrait pas faire de grosses conneries et que s'il m'arrachait le cou il devrait être capable de prodiguer les premiers soins en attendant l'ambulance :o .  
 
Sur le topic acouphène on a eu une ou deux personnes qui ont eu des acouphènes suites à une manipulation des cervicales (chiropracteur). Pas des trucs irréversibles a priori, mais ça flingue bien le moral. Surtout quand la personne va voir un autre (médecin osteopathe) et s'entend dire des trucs comme quoi il s'est fait flinguer le système nerveux :/ .  
 
Mon avis serait d'éviter les manipulations de cervicales sauf à avoir la certitude d'avoir un truc coincé, et surtout pas de grosses tensions musculaires dans le cou.  
 
Ici j'ai fait (je sentais des trucs claquer dans le cou et des blocages) et ça m'a aidée. Mais clairement, je recommanderai pas de filer ses cervicales au premier venu, c'était un peu en désespoir de cause.

n°60175835
Tuxerman12
Posté le 04-07-2020 à 21:06:18  profilanswer
 

Bonsoir,
Je n'ose poser la question. Comment ça se passe pour les décès de pneumonies covid (ou autres) non réanimés ?
Les patients sont shootés avec différentes drogues pour déconnecter le cerveau et on attend que le corps s'arrête ?

n°60175839
tarpan66
Posté le 04-07-2020 à 21:08:06  profilanswer
 

Je pense que ça se passe comme bcp de fins de vies en soins palliatifs… une petite "aide" de potassium (ou autre) pour partir sans trop de souffrance…


---------------
[TU] - Légumes Fermentés, choucroute, kimchi et autres lactos  
n°60175885
Ilya2018
Posté le 04-07-2020 à 21:19:50  profilanswer
 

Cessy a écrit :


 
Ah [:aelenia] ? Moi j'avais visé spécifiquement un médecin ostéopathe en me disant qu'en tant que médecin il ne devrait pas faire de grosses conneries et que s'il m'arrachait le cou il devrait être capable de prodiguer les premiers soins en attendant l'ambulance :o .  
 
Sur le topic acouphène on a eu une ou deux personnes qui ont eu des acouphènes suites à une manipulation des cervicales (chiropracteur). Pas des trucs irréversibles a priori, mais ça flingue bien le moral. Surtout quand la personne va voir un autre (médecin osteopathe) et s'entend dire des trucs comme quoi il s'est fait flinguer le système nerveux :/ .  
 
Mon avis serait d'éviter les manipulations de cervicales sauf à avoir la certitude d'avoir un truc coincé, et surtout pas de grosses tensions musculaires dans le cou.  
 
Ici j'ai fait (je sentais des trucs claquer dans le cou et des blocages) et ça m'a aidée. Mais clairement, je recommanderai pas de filer ses cervicales au premier venu, c'était un peu en désespoir de cause.


 
Concernant les chiro, je n'ai pas eu l'occasion de profiter de leur services mais une amie à moi si....et même fréquemment, et en était très contente! Comme quoi...
 
 
Moi aussi, au début on cherchait un médecin-ostéo. Le premier, avait bien indiqué que sa formation dans ce domaine était de 5 semaines, et qu'il souhaite être payé en espèces, sans feuille de soins. Le deuxième, pas mieux mais au moins ne précisait pas son mode de payement préféré.
 
Oui, je comprends, pas facile de prendre la décision dans certains cas, surtout avec des exemples d'expériences pas très réussies.  :sarcastic: Concernant mon cas perso, l'osteo m'avait fait les étirements des muscles concernés par L5, j'ai été un peu soulagé  dès la fin de  la première séance. Pour moi tout s'était bien passé, le résultat est là même 10 ans après. Malgré les avis de médecins spécialistes que c'est à vie, qu'il y a rien à faire.


Message édité par Ilya2018 le 19-06-2021 à 17:28:16
n°60175893
gabug
Posté le 04-07-2020 à 21:21:41  profilanswer
 

tarpan66 a écrit :

Je pense que ça se passe comme bcp de fins de vies en soins palliatifs… une petite "aide" de potassium (ou autre) pour partir sans trop de souffrance…


Non pas du tout, on ne donne pas de potassium aux gens...

 

C'est de l'accompagnement de fin de vie classique, prise en charge de la douleur, sédation en cas d'anxiété ou asphyxie, soins de confort, nursing, soins de bouche etc.
Et surtout accompagnement de la famille.

n°60175936
tarpan66
Posté le 04-07-2020 à 21:30:18  profilanswer
 

gabug a écrit :

Non pas du tout, on ne donne pas de potassium aux gens...


Oui pardon, c'est ce qui se fait parfois en vrai mais dont il faut pas parler parce que c'est pas légal  [:clooney45]  
 
 
Pour le covid, on a eu quand même des témoignages de la part des soignant des services débordés à 200% sur la pratique d'aide au départ rapide (Benzo…) pour libérer les places…
Mais c'est pas légal, donc "ce n'est pas comme ça du tout que ça se passe"  [:elessar53] , on est bien d'accord :)


---------------
[TU] - Légumes Fermentés, choucroute, kimchi et autres lactos  
n°60175939
Ilya2018
Posté le 04-07-2020 à 21:30:45  profilanswer
 

:hello:

Message cité 2 fois
Message édité par Ilya2018 le 19-06-2021 à 17:13:22
n°60175972
rab68
Posté le 04-07-2020 à 21:37:19  profilanswer
 

tarpan66 a écrit :


Oui pardon, c'est ce qui se fait parfois en vrai mais dont il faut pas parler parce que c'est pas légal [:clooney45]

 


Pour le covid, on a eu quand même des témoignages de la part des soignant des services débordés à 200% sur la pratique d'aide au départ rapide (Benzo…) pour libérer les places…
Mais c'est pas légal, donc "ce n'est pas comme ça du tout que ça se passe" [:elessar53] , on est bien d'accord :)


Alors tu parles de potassium au départ puis de benzo, ça n'a rien avoir.
Et j'aimerai bien voir ces témoignages de soignant sur les aides au départ rapide

n°60175977
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 04-07-2020 à 21:38:09  profilanswer
 

tarpan66 a écrit :


Oui pardon, c'est ce qui se fait parfois en vrai mais dont il faut pas parler parce que c'est pas légal  [:clooney45]  
 
 
Pour le covid, on a eu quand même des témoignages de la part des soignant des services débordés à 200% sur la pratique d'aide au départ rapide (Benzo…) pour libérer les places…
Mais c'est pas légal, donc "ce n'est pas comme ça du tout que ça se passe"  [:elessar53] , on est bien d'accord :)


 
 
Tu mélanges tout et raconte n’importe quoi.


---------------
« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
n°60175989
Ilya2018
Posté le 04-07-2020 à 21:40:05  profilanswer
 

:jap:


Message édité par Ilya2018 le 19-06-2021 à 17:14:02
n°60175992
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 04-07-2020 à 21:41:02  profilanswer
 

Gabug a répondu.


---------------
« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
n°60176005
Ilya2018
Posté le 04-07-2020 à 21:43:15  profilanswer
 

:hello:


Message édité par Ilya2018 le 19-06-2021 à 17:14:29
n°60176013
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 04-07-2020 à 21:43:55  profilanswer
 

Bah si.


---------------
« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
n°60176014
gabug
Posté le 04-07-2020 à 21:44:17  profilanswer
 

tarpan66 a écrit :


Mais c'est pas légal, donc "ce n'est pas comme ça du tout que ça se passe"  [:elessar53] , on est bien d'accord :)


J'ai travaillé en gériatrie pendant le covid, on a eu beaucoup de décès, et c'est pas comme ça que ça se passe.
 
Libre à toi de croire que mon service était une exception ou de mettre ma parole en doute, mais j'aurai pas d'autre réponse à apporter.

n°60176063
deadpool
Posté le 04-07-2020 à 21:55:33  profilanswer
 

Ilya2018 a écrit :

Accompagnement de la famille, je sais pas...mon oncle était en coma artificiel  (s'en était sorti, heureusement) et sa famille, son seul accompagnement c'était un bref appel d'un médecin une fois par jour et encore...


Ca n'a peut-être pas été possible partout mais il y a eu de nombreuses prises en charge téléphoniques par des psys, aussi.


---------------
« La Nature toute à l’Homme », ça sonne comme « La France aux français »
n°60176094
Ilya2018
Posté le 04-07-2020 à 22:05:49  profilanswer
 

:hello:


Message édité par Ilya2018 le 19-06-2021 à 17:06:57
n°60176188
chinois02
Posté le 04-07-2020 à 22:24:18  profilanswer
 

maximum trolling level :love:


---------------
N'importe qui peut voir ce que tu sembles être; quelques rares seulement peuvent tâter ce que tu es. Et ces derniers n'osent contredire l'opinion du grand nombre, renforcée par toute la majesté de l'État. Machiavel-Le Prince.
n°60176225
helmuth
Posté le 04-07-2020 à 22:33:22  profilanswer
 

tarpan66 a écrit :

Je pense que ça se passe comme bcp de fins de vies en soins palliatifs… une petite "aide" de potassium (ou autre) pour partir sans trop de souffrance…


 
N’importe quoi.
 
La vérité c’est qu’on a un ostéopathe dans tous les hôpitaux chargé de briser le cou des patients désignés par l’équipe.
 
Ca se fait de nuit. On entend quelques craquement de vertèbres cervicales et c’est terminé.
 
C’est un bon poste bien rémuneré. L’état subventionne tous les retraités liquidés à hauteur de 1000€ directement à l’osteo.
 
L´état le cache!  Mais tout est sur Internet!
 
Y’a aussi une technique avec la 5g mais je ne peux  pas en parler, je risquerai ma vie.
 
Si les organes sont en bon état, l’hôpital les revend.

Message cité 6 fois
Message édité par helmuth le 04-07-2020 à 22:36:52
n°60176260
D_omi
sourit
Posté le 04-07-2020 à 22:42:38  profilanswer
 

gabug a écrit :


J'ai travaillé en gériatrie pendant le covid, on a eu beaucoup de décès, et c'est pas comme ça que ça se passe.

 

Libre à toi de croire que mon service était une exception ou de mettre ma parole en doute, mais j'aurai pas d'autre réponse à apporter.

 

Accompagnement de la famille en unité covid... euh non  [:spamafote]
Pour mon père, on m'a parlé de morphine et qu'il n'avait pas souffert. J'ai par nature une grande confiance dans le corps médical mais j' avoue que ça me hante un peu, est-ce si "simple" que ça ?


---------------
(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin (ˇˍˇ)
n°60176307
tri-x
Posté le 04-07-2020 à 22:54:39  profilanswer
 

helmuth a écrit :

 

N’importe quoi.

 

La vérité c’est qu’on a un ostéopathe dans tous les hôpitaux chargé de briser le cou des patients désignés par l’équipe.

 

Ca se fait de nuit. On entend quelques craquement de vertèbres cervicales et c’est terminé.

 

C’est un bon poste bien rémuneré. L’état subventionne tous les retraités liquidés à hauteur de 1000€ directement à l’osteo.

 

L´état le cache! Mais tout est sur Internet!

 

Y’a aussi une technique avec la 5g mais je ne peux pas en parler, je risquerai ma vie.

 

Si les organes sont en bon état, l’hôpital les revend.

 

Tu as fait ma soirée [:nobody-home]

n°60176388
Xzf
Posté le 04-07-2020 à 23:13:03  profilanswer
 

helmuth a écrit :


 
N’importe quoi.
 
La vérité c’est qu’on a un ostéopathe dans tous les hôpitaux chargé de briser le cou des patients désignés par l’équipe.
 
Ca se fait de nuit. On entend quelques craquement de vertèbres cervicales et c’est terminé.
 
C’est un bon poste bien rémuneré. L’état subventionne tous les retraités liquidés à hauteur de 1000€ directement à l’osteo.
 
L´état le cache!  Mais tout est sur Internet!
 
Y’a aussi une technique avec la 5g mais je ne peux  pas en parler, je risquerai ma vie.
 
Si les organes sont en bon état, l’hôpital les revend.


 
Voila où mène le vélo : un esprit sain dans un corps sain !
 
 

n°60176404
gabug
Posté le 04-07-2020 à 23:17:41  profilanswer
 

D_omi a écrit :

 

Accompagnement de la famille en unité covid... euh non [:spamafote]
Pour mon père, on m'a parlé de morphine et qu'il n'avait pas souffert. J'ai par nature une grande confiance dans le corps médical mais j' avoue que ça me hante un peu, est-ce si "simple" que ça ?


Chez nous, on a appelé les familles continuellement dès qu'il y avait du nouveau (souvent plusieurs fois par jour), soutien psychologique proposé à tous, visites possibles pour toutes les fins de vie.

 

J'ai eu beaucoup d'échos similaires venant d'autres services. Évidemment je ne peux pas prétendre généraliser à l'intégralité des situations.

n°60176412
gabug
Posté le 04-07-2020 à 23:19:24  profilanswer
 

helmuth a écrit :

 

Si les organes sont en bon état, l’hôpital les revend.


Pour les greffer, il n'y aucun risque puisque vous savez bien que le virus n'existe pas en réalité...

n°60176425
Tuxerman12
Posté le 04-07-2020 à 23:22:54  profilanswer
 

gabug a écrit :


Non pas du tout, on ne donne pas de potassium aux gens...
 
C'est de l'accompagnement de fin de vie classique, prise en charge de la douleur, sédation en cas d'anxiété ou asphyxie, soins de confort, nursing, soins de bouche etc.
Et surtout accompagnement de la famille.


Merci  :jap:  
Les gens sont conscients/éveillés lors des derniers instants ? J'espère que non :/
 

n°60176441
Tuxerman12
Posté le 04-07-2020 à 23:28:43  profilanswer
 

Ilya2018 a écrit :


 
Attention, sa demande concerne une personne pas réanimé donc inconsciente...
 
Accompagnement de la famille, je sais pas...mon oncle était en coma artificiel  (s'en était sorti, heureusement) et sa famille, son seul accompagnement c'était un bref appel d'un médecin une fois par jour et encore...


J'ai un proche en fin de vie qui a fait une pneumonie pas covid, j'ai eu droit à quelques explications en live dont le fait que vu son état de santé général il n'aurait ni réa ni massage cardiaque si son corps s'arrêtait.

n°60176448
Tuxerman12
Posté le 04-07-2020 à 23:30:44  profilanswer
 

rab68 a écrit :


Alors tu parles de potassium au départ puis de benzo, ça n'a rien avoir.
Et j'aimerai bien voir ces témoignages de soignant sur les aides au départ rapide


C'est autorisé ça ? :??:

n°60176470
D_omi
sourit
Posté le 04-07-2020 à 23:36:52  profilanswer
 

gabug a écrit :


Chez nous, on a appelé les familles continuellement dès qu'il y avait du nouveau (souvent plusieurs fois par jour), soutien psychologique proposé à tous, visites possibles pour toutes les fins de vie.

 

J'ai eu beaucoup d'échos similaires venant d'autres services. Évidemment je ne peux pas prétendre généraliser à l'intégralité des situations.

 

J'ai bien conscience que tous les établissements hospitaliers n'ont pas eu les mêmes possibilités surtout dans les départements les plus touchés. J'ai pu communiquer par téléphone mais il n'était pas question de visite, ce que je peux admettre en pleine épidémie mais c'est vraiment difficile, j'avoue..


---------------
(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin (ˇˍˇ)
n°60176476
Tuxerman12
Posté le 04-07-2020 à 23:38:57  profilanswer
 

helmuth a écrit :


 
N’importe quoi.
 
La vérité c’est qu’on a un ostéopathe dans tous les hôpitaux chargé de briser le cou des patients désignés par l’équipe.
 
Ca se fait de nuit. On entend quelques craquement de vertèbres cervicales et c’est terminé.
 
C’est un bon poste bien rémuneré. L’état subventionne tous les retraités liquidés à hauteur de 1000€ directement à l’osteo.
 
L´état le cache!  Mais tout est sur Internet!
 
Y’a aussi une technique avec la 5g mais je ne peux  pas en parler, je risquerai ma vie.
 
Si les organes sont en bon état, l’hôpital les revend.


Excellent ! [:clooney24]
 

n°60176484
Yor_le_Bou​rrin
Posté le 04-07-2020 à 23:42:20  profilanswer
 

helmuth a écrit :

 

N’importe quoi.

 

La vérité c’est qu’on a un ostéopathe dans tous les hôpitaux chargé de briser le cou des patients désignés par l’équipe.

 

Ca se fait de nuit. On entend quelques craquement de vertèbres cervicales et c’est terminé.

 

C’est un bon poste bien rémuneré. L’état subventionne tous les retraités liquidés à hauteur de 1000€ directement à l’osteo.

 

L´état le cache! Mais tout est sur Internet!

 

Y’a aussi une technique avec la 5g mais je ne peux pas en parler, je risquerai ma vie.

 

Si les organes sont en bon état, l’hôpital les revend.


 [:kellian':4]  [:alertequalitay]

n°60176485
gabug
Posté le 04-07-2020 à 23:43:08  profilanswer
 

Tuxerman12 a écrit :


Merci :jap:
Les gens sont conscients/éveillés lors des derniers instants ? J'espère que non :/

 



Non, en général ils sont sédatés et donc dans un certain degré de coma (au sens large du terme)

n°60176492
Tuxerman12
Posté le 04-07-2020 à 23:45:43  profilanswer
 

gabug a écrit :


Non, en général ils sont sédatés et donc dans un certain degré de coma (au sens large du terme)


Merci  :jap:

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