Reprise du message précédent :

Ce n'est pas un problème, tout le monde doit apprendre. Mais rien n'empêche de demander le consentement du patient avant.
Très sincèrement, il y a beaucoup de refus quand ce type de demande est fait ?

 
Si tu savais le nombre de fois où une patiente, aux urgences en plus, à refusé que je l'examine (en présence de l'interne) ou a même parfois refusé que j'assiste à l'examen... Je parle d'examen gyneco.  
Certaines sont voilées, d'autres pas. Mais à chaque garde, j'en avais en moyenne 3/10 qui voulait pas.

+1, le simple fait qu'on me demande dénote un certain respect du patient dans la pratique médicale, et à ce titre je me verrais mal refuser.  

Encore une fois, je ne nie pas que les externes aient besoin de cobayes, mais les cobayes ont un droit à l'information.
Même si le TR par l'externe était superflu pour les raisons que tu exposes, si on me demandait mon autorisation en m'expliquant que ce serait utile pour la formation de l'externe, je pense honnêtement que j'accepterais.
 
Ce qui me dégoûte, c'est le côté "tfaçon il en saura rien puisqu'il dort, et puis si on lui demande il risque de refuser."

Je ne sais pas si ce chiffre est gênant ou pas, et si tu parles de voile, si c'est dans un contexte particulier ou généralisable partout.

Très sincèrement, si je suis soignée pour un problème dans la zone ça ne me dérange pas, mais je ne me laisserais pas tripoter l'utérus si je viens pour me faire soigner le nez.

Ça va de soi

De toute façon tout examen clinique doit avoir une utilité.
Une personne venant pour un rhume de nez n'aura pas de toucher vaginal. Il ne faut pas être dans le fantasme.
Parfois c'est même très dur olfactivement mais pas le choix si cela est nécessaire pour l'examen clinique.

J'imagine pas l'encombrement aux urgences si pour un rhume un TV était offert  

J'ai jamais eu l'occasion de me faire tripoter sous anesthésie générale (je touche du bois), mais les internes/externes/je sais pas quoi qui sont présents et font certaines manips (quitte à ce qu'elles soient refaites ensuite) ça me dérange pas moi au contraire, du coup le médecin explique bien plus tout ce qu'il fait que s'il était seul, déjà c'est intéressant en soi, mais en plus ça te distrait un peu pendant qu'on t'enfonce un truc bien trop profond dans le nez avant de s'en servir pour remettre ta cloison nasale en place, ça te fait un truc à écouter plutôt que d'être totalement concentré sur cette abominable douleur

Tout à fait d'accord avec toi, mais dans ce cas de figure (anesthésie locale), la question du consentement ne se pose pas. Ça fait une sacrée nuance.

 
Mais justement, cest jamais ca, cest ca que tu comprends pas.  
 

Si des externes/internes ont besoin de s'entraîner en TV et en TR, ils n'ont qu'à se les faire entre eux. C'est quand même plus logique, si cela leur permet aussi de ressentir à quel point un TV ou TR mal fait peut être désagréable. C'est trop facile d'utiliser des patients endormis et de chouiner que réveillés ils ne veulent pas... Ah mais oui, ça veut bien s'entrainer ou enseigner, ça aime bien rigoler sur ces choses-là, mais ça ne veut pas s'investir "personnellement"
 
Surtout que les TV, la plupart du temps, n'ont pas d'utilité médicale... On en fait même trop en France, alors qu'au Royaume Uni ou ailleurs, une femme peut vivre toute une grossesse et accoucher sans subir le moindre TV... voilà un truc qui ne va pas en France.

Ah oui, cest vra, on a tous des cancers de prostate, des hypertrophies de prostate, des cancer du col ou des kystes ovariens

et les médecins qui s'y opposent sont pas du métier peut être
de toute manière vous avez du peu j'ai lu l'obligation d'informer les patients

C'est jamais ça textuellement, évidemment. Mais dans les faits, c'est bel et bien ça.  

C'est pas parce que toi, personnellement, tu préfères qu'on te maintienne dans l'ignorance (ce qui est sans doute lié à la distanciation que tu as acquise dans l'exercice de ton métier) que c'est la même chose pour tous les patients.
Et tu n'as donc pas à étendre ce principe d'office aux gens que tu soignes. Certains s'en foutent ? Très bien, on les informe, ils acceptent et tout le monde est content.
Il y en a d'autres que ça dérange ? Dans ce cas, on respecte leur choix et on ne les pénètre pas à leur insu et sans leur consentement, stout.
 
Je ne vois pas ce qui vous empêche, toi, mrduss et vos collègues, de demander l'autorisation aux patients avant l'intervention, vous seriez sans doute surpris de la proportion de patients qui accepteraient.
Quant à ceux qui refusent, je ne vois pas de quel droit vous pourriez vous permettre de vous passer de leur consentement. C'est si dur que ça à comprendre ?
 
Je trouve que ça jette une lumière crue sur le fossé qui est en train de se creuser entre le corps médical et les patients.  
Le plus flippant, c'est que vous ne voyez même pas le problème ! ("C'est un débat de martien", etc...)
Sans vous en rendre compte, vous perdez petit à petit la notion de respect vis-à-vis du patient.
 
Je regrette, mais on ne peut pas nier que les pratiques décrites dans l'article du Monde sont proches de la définition légale du viol.  
Il ne faudrait peut-être pas en arriver à banaliser ça à outrance et à se croire au-dessus des lois parce qu'on a une blouse blanche. Il faut rester vigilant sur l'éthique, même après des décennies de pratique et une blasance qui finit fatalement par s'installer.

Le coup de l'information, c'est tellement vague que cest inapplicable. On est censé dire quoi, tous les risques ?
Il nous faudrait des consultations de 2h. Cela dit, ça compenserai le manque d'activité du bloc puisque plus personne ne se ferait opérer.  
 
Et du coup, il faut aller jusqu'où? Demander si le patient est d'accord pour qu'on mette des écarteurs dans son vagin ? Je veux dire, ca répond a la définition du viol aussi. S'il est d'accord pour que ça soit l'externe qui pose la sonde urinaire ? Que l'élève etudiant anesthésiste assiste au retournement du patient alors qu'il est a poil ?
 
Le fossé qu'il y a, cest quand médecine, le corps est totalement asexué alors qu'il l'est fortement dans l'imaginaire personnel. On arrive très bien a faire la différence.  
Je me souviens d'une de mes collègues, en couple depuis l'âge de 14ans, qui me disait n'avoir vu quun seul homme nu dans sa vie. Elle a mis'5mn a se rendre compte qu'elle en avait vu des centaines en fait.  
Le probleme, cest que c'est incompréhensible pour quelqu'un qui n'est pas du milieu (meme pour ceux du milieu quand cest à titre perso d'ailleurs).  D'où je pense la nécessité de ne pas tout dire, car c'est plus anxiogène qu'autre chose. Et ca n'est absolument pas incompatible avec la notion de respect Du patient.

Je fais signer l'interdiction de me prendre en photo pendant mon sommeil et je suis serein  

Bizarre, le credo "On ne peut pas tout leur dire, donc autant ne rien leur dire".  
 
Je ne parle pas des risques (encore que sur ce point, un minimum d'information me semble aussi indispensable), mais plus précisément des TR et TV sur des patients endormis et non consentants.
D'autre part, si tu demandes à une patiente si elle veut bien qu'on lui mette des écarteurs et qu'elle accepte, ce n'est plus un viol puisque tu l'as informée et que tu as son consentement. Dans le cas contraire, en effet, c'en est un.
 
Quant au 2ème point que tu évoques, c'est peut-être justement là la clé du problème. Le corps ne serait-il pas tellement asexué à vos yeux qu'il en perdrait sa qualité de corps et que vous ne le verriez plus que comme un objet (cf. l'anecdote de ta copine) ?  
Soigner des gens, ce n'est pas comme réparer des télés.

les bizounourss quoi

Mais jusqu'où tu informes ?
Tu demandes si le patient est d'accord pour la sonde urinaire par untel ? Si jamais on arrive pas a mettre la so de thermique dans la bouche comme on fait habituellement, tu le réveilles pour savoir s'il est d'accord pour quon la mette dans le cul ? Tu demandes s'il est d'accord pour que l'infirmière de bloc  fasse le champ opératoire en rentrant un tampon imbibe de bétamine dans la chatte ?
Si on part sur le thème du viol, on peut en voir des centaines. Pourquoi il faudrait informer Du TR et pas du reste, pourtant du même niveau d'atteinte au corps?  
 
Quand à la desexualisation, perso je préfère quon me voit comme un organe que comme un objet potentiel de desir ou de dégoût. Je pense pas que beaucoup de patients aient envie d'être sexualisés. Ce qui n'empêche pas de respecter la pudeur, personnellement je couvre toujours les patients au maximum.  
 
Bref, je m'arrête la pour ma part, je pense qu'on changera d'avis BI l'un ni l'autre et qu'on a exposé tous nos arguments

cherches pas ils préfèrent etre informés et ensuite avoir vingt gugusses se poilant en leur foutant le doigt dans les trous que de ne pas l'être et être traités avec respect.
le rapport au corps est définitivement pas le même quand tu soignes  (pas quand tu parles de soigner), et pour moi pour 99,99% des soignants , extrêmement respectueux
quand à penser que pour nous le corps est un objet, c'est une connerie totale, pour autant ce n'est pas non plus un objet de désir dans ce cadre

Personnellement, quand j'étais externe au bloc, je n'ai jamais fait de TV "gratos" juste pour la formation.
Le fantasme des gens est basé sur le fait de se prendre un TR ou un TV alors que la chirurgie n'a rien à avoir avec la région.
Que l'externe fasse un TR chez un mec qui a un cancer de la prostate énorme, ou un TV chez une nana qui a un gros cancer du col palpable et qui se fait opérer pour ça, ça me parait important et autant que ca soit fait sous anesthésie générale. Sinon, en fait on sent "rien" quand on sait pas ce qui est normal ou anormal.

La majorité de mes étudiants sont incapables de palper une prostate (parce qu'il faut passer en urologie pour ca, et que souvent on fait peu de TR aux gens du fait de la gêne que cela crée), et moi je suis pas hyper doué non plus.

Effectivement qu'il faudrait informer les patients que ca aura lieu, et je suis sûr que le patient dirait oui (surtout qu'au bloc y a qu'un externe, pas 15, pas de tournante au TV....), mais probablement que l'on le fait pas assez.
Puis si c'était aussi scandaleux que ca, y a des brancardiers, des aides soignants, des infirmiers en témoins au bloc.

Parce que vous tombez toujours sur des anomalies lors des TV et TR chez tous les patients ?
Déjà savoir pratiquer correctement l'examen pour gêner le moins possible le patient devrait être une évidence.

Ben c'était le débat. Au bloc, j'ai jamais vu de TV/TR "pour le fun" s'il n'y avait rien d'utile à palper.

Ah ok, parce que c'est inenvisageable d'avoir à la fois l'information ET le respect.  

Ouf  
Merci

Juste une anecdote.
J'ai eu une anesthésie générale. J'avais ma culotte avant d'être endormie.
Quand je me suis réveillée, je ne l'avais plus, je l'ai retrouvée plus tard dans le placard de ma chambre.
 
Je ne pense pas qu'ils se soient "entraînés" sur moi, surtout que je n'avais que 12 ans et que c'était pour une opération à la tête. Mais j'aurais aimé qu'on m'explique avant qu'il ne fallait pas garder les sous-vêtements pour l'opération et que ce serait sans doute pour poser une sonde urinaire vu que l'opération était assez longue.
 
Mais voilà, PERSONNE ne me l'a expliqué ("de toute façon, elle est sourde, on va pas se faire chier à lui expliquer ou s'assurer qu'elle a compris" est le sentiment que m'ont toujours renvoyé les médecins et le personnel soignant), je n'ai osé en parler à personne, ça m'a perturbée pendant des années, jusqu'à ce que je finisse par en conclure que c'était juste pour ça et qu'il n'y avait pas de quoi s'en faire. Mais voilà, j'aurais aimé qu'un de ces abrutis de chirurgiens ou d'infirmiers veuille bien prendre 2 minutes pour me prévenir.
C'est pas loin d'un viol. Le pire, c'est que vous ne vous rendez même pas compte de l'impact qu'un truc aussi bête peut avoir sur vos patients.
 
Mais même 2 minutes, c'est trop pour vous, non ? Ou dire au patient "normalement on va faire comme ça, tout devrait bien se passer, mais si jamais nous devons faire autrement, il se peut qu'on doive faire ceci ou cela, mais nous ferons attention", c'est aussi trop pour vous ?

Non c'est pas trop  
Juste souvent on a franchement déjà beaucoup de choses souvent plus graves à expliquer .... Sérieusement vous avez raison sur le fond , mais venez faire ce boulot dix jours vous serez moins ayatollahs

Normalement le bloc c'est aucun vêtement normalement pour des raisons de propreté, il me semble.  
L'équipe chir a du s'en rendre compte après coup que tu (ou tes parents) n'avait pas compris, et enlevée la culotte après coup.
 
"Et pour pratiquer l'examen correctement" c'est plus facile sous AG, faut s'imaginer le faire pour la première fois à quelqu'un de conscient c'et souvent pour le patient ET l'étudiant... "non non c'est pas la première fois "

Voilà, le truc qui est dérangeant chez certains, c'est cette tendance à ne parler que de leur vision des choses et de leur sensibilité. "On s'en fout, on en a vu d'autres, on fait même plus attention", etc...
 
Mais on dirait qu'à aucun moment ils ne se mettent à la place du patient ni ne se demandent si lui/elle, ça le dérange. Surtout que ça ne coûte rien d'informer.
 
Effectivement, sans aller jusqu'à entrer dans les moindres détails, ce serait peut-être bien d'expliquer dans les grandes lignes comment c'est censé se passer et comment ça se passera si jamais il y a un imprévu.
 
Après, si pour la sécurité du patient, il faut effectuer en cours d'intervention un acte imprévu et qu'on ne lui en a rien dit auparavant, pas de problème.
Mais on ne me fera pas croire que des externes sont forcés de pratiquer des TR/TV sur des patients non consentants pour cas de force majeure et qu'il n'y a pas moyen d'en informer le patient au préalable. Sérieusement, c'est vraiment trop demander ?

Jusqu'à ce que le juge à qui serait soumis le cas estime que le consentement donné était "libre et éclairé" au sens du Code de la santé publique

Je te souhaite que tu n'aies jamais le moindre incident. Vraiment, du fond du coeur. Parce que ce raisonnement, le jour où tu devras le tenir face à un tribunal, ça tapera dur...

 
 
Bah justement, toi qui est dans le milieu, jusqu'où on doi informer? Parce que "selon la décision du juge", cest vague.  
Je prends mon cas personnel (parce qu'en soi, ces histoires de TV/TR, ça me concerne absolument pas) : jusqu'où doir on aller dans l'explication des risques de l'anesthésie? Quelle limite?
 
Ceci dit, je pense que le premier pas pour éviter ce genre de choses, c'est la bonne relation medecin-patient, et ca je me targue d'être assez douée dans le domaine.

et les TV en soirée pharma si on en parlait ?
 
avec les concours de "sens mes doigts" avec les potes hein ?
 
ptain tous des dégénérés ces étudiants

Tous les risques normalement prévisibles, peu important leur gravité ou leur fréquence, compris dans l'état de l'art au moment de l'information, l'état de l'art étant l'ensemble des connaissances communément admises dans la communauté scientifique au jour de l'information, même si certaines décisions ont pu y inclure des articles controversés, estimant qu'il appartenait au médecin, face à cette controverse, soit d'informer le patient, soit de reporter l'opération le temps nécessaire pour se doter d'informations non controversées si l'état de santé du patient le permettait.

De belles phrases bien théoriques. Tu réalises ce que ça implique?  
Les risques de l'anesthésie, de la chirurgie, de chaque geste lié, de chaque médicament administré. Il nous faut 11ans d'études pour apprendre ca et il faudrait l'expliquer au patient dans une consultation, meme d'une heure? Tu imagines le niveau de stress pour le patient?
 
Bref, c'est juste impossible, pas un médecin ne peut l'appliquer malgré toute la bonne volonté de la terre.

Manifestement, ni le législateur, ni les juges ne sont d'accord avec toi.

Ceci dit, j'ai rien contre le fait que des médecins ne respectent pas le droit, hein, ca fait (plutôt bien) manger des copains (et ca enrichit des assureurs, mais c'est un autre débat)

 
Ben en pratique cest la realité. Ca va dépendre de l'appréciation du juge, mais du coup tout dépend de lui parce qu'informer de tout est impossible.

 
Dans une autre vie j'ai fait une année de médecine, au siècle dernier. Il y avait un cours très intéressant d'une heure par semaine, avec un intervenant juriste et un doc. Et un ou plusieurs cas pratiques, avec à chaque fois le juriste qui expliquait pendant 30 minutes ce que les docs avaient le droit de faire, jusqu'où ils pouvaient aller, et le doc qui racontait pendant 30 minutes le cheminement de la décision collégiale, dans le corps des médecins, qui avait amené à l'acte ou au non acte qui était souvent plus que limite d'un niveau légal. J'en avais conclu une certaine compréhension du milieu judiciaire quand la décision médicale était justifiée. Enfin, il fallait déjà que ça aille en justice, parce que parfois le juriste tirait une tronche énorme quand le doc, qui ignorait parfois précisément la loi, décrivait certains aspects d'un cas...
 
 
 
 

De moins en moins. Je ne sais pas de quand date tes jeunes années ( ), mais le basculement est vraiment arrivé avec la loi "Kouchner" de 2002, qui a complètement verrouillé le droit d'initiative du médecin, même pour les opérations a posteriori justifiées, sauf cas d'urgence évidemment.

Pour avoir été expert au pénal c'est vraiment pas aussi binaire

Au pénal, non, les juges condamnent rarement un médecin. Au civil, la tendance est quand même relativement lourde en ce sens.