Reprise du message précédent :
Réponds sérieusement bourdel faut la faire baisser cette fièvre oupa

38.5 c'est pas grand chose, laisses pisser

(je suis pas médecin je précise)

Ca dépend de comment tu la tolères.

Portes automatiques

 
Un cabinet de médecin ce n'est pas un hypermarché  

Une poignée en cuivre c'est pas suffisant ?

moi je porte des gants  

Il faut ouvrir les portes avec les coudes
Sinon deux coup de gel anios pendant 30secondes.
Et je pourrais même ressortir la danse de la solution hydroalcoolique pour l'occasion.
 

Putain je vais peut-être passer pour un bisounours sur ce topic mais sérieux ça existe vraiment, ça ?        
http://www.lemonde.fr/sante/articl [...] 51302.html
Dites-moi que non.

Yep.

Enfin dans mon cas (externe en gyneco), c'était dans le cadre d'une intervention gynecologique. Donc c'était prévu qu'il y ait de l'activité dans ce coin là.
Mais le touché vaginal était pas non plus nécéssaire, donc j'étais un peu gêné.
Ca reste rare, enfin j'espère.

Je suis sur qu'il existe des photos d'un interne avec les couilles sur le nez d'un patient

C'est surtout une putain de fausse polémique juste pour occuper les médias le temps que MST fasse passer sa loi de santé...

C'est aussi bidon que la polémique débile (excusez du peu ) sur la fresque de l'internat de Clermont-Ferrand qui avait dans les 15ans (dessinée par des femmes de surcroît) alors que personne ne s'en était ému jusqu'à présent (et c'est normal elle était dans un espace privé... )

Je pense honnêtement que si ca arrive, c'est exclusivement dans le cadre d'intervention gynécologique.  
 
Je vois très mal un chef proposer aux étudiants de faire un toucher vaginal après une intervention sans rapport. Surtout que faire un TV, ca demande un minimum d'installation, ca se fait pas "à l'arrache".

 
fallait pas rajouter les bulles de dialogues    

 
Voilà, + 1. Oui, on va proposer à l'extérieur qui a suivi le patient de toucher le cancer de prostate du monsieur ou le cancer du col de madame.  
 
Non, on va pas faire défiler 15 externes dessus.  
Non, on va pas faire un toucher vaginal a quelqu'un qui vient se faire enlever les dents de sagesse.  
Et non, on ne demande pas au patient : "monsieur, accepteriez vous que l'externe vous fasse un toucher rectal pendant que vous dormez?"  Je trouve ca encore plus atroce. Les futurs médecins apprennent à faire un examen clinique, c'est quand même la base de la médecine.

Je croyais que la base de la médecine, c'était aussi de recueillir au minimum le consentement du patient avant de pratiquer un acte (de pénétration, en l'occurrence) sur son corps, mais bon.  
Personnellement, je ne vois pas trop en quoi le fait de lui demander son autorisation au préalable serait "encore plus atroce". Je considère plutôt ça comme le moindre des respects.

tu t'imagines vraiment demander ca au patient et que le patient dise oui?
 
Perso, je préfère largement qu'on me demande pas. On dort, on s'en fout. Et à partir du moment ou tu vas au CHU pour un problème, tu es pris en charge par une équipe qui va s'occuper de toi. L'externe fait partie de l'équipe médicale comme les autres. Sinon tu vas pas au CHU, tu vas dans une clinique privée.  
 

Etoile64 a bien résumé la situation.
 
Il faut sortir de ce fantasme.
Tout cela est parti d'une fresque de l'internat clermontois. Puis on a vu certains journalistes interroger des étudiants en médecine et internes pour en savoir plus sur une histoire de viol dont le doyen de la fac de Clermont a parlé pour botter en touche sur le fait qu'il était accusé (ah oui le doyen était un ancien grand faluche ) par ses confrères de politiser le truc et de s'acharner sur un interne.
 
Puis un pharma (si si) a ressorti le programme d'externe en médecine d'une fac de lyon sud soit disant dans le cadre d'une recherche qui parle de la formation au TV sur la patiente au bloc opératoire.
Pourquoi un TV au bloc opératoire ? car sur une patiente endormie l'examen est plus précis la patiente ne se crispant pas on peut sentir correctement l'utérus et ses annexes.
Ensuite l'histoire sur le toucher rectal...
 
J'attends maintenant le scandale de l'abaisse langue réalisé chez des enfants non compliants.
 
Et puis bon refuser un toucher rectal pour ensuite demander ensuite des indemnités plus tard car découverte d'un néo de la prostate métastasé...

quand on rentre à l’hôpital il faut abandonner son statut social tu n'es plus qu'un corps en souffrance qu'on trimbale et qu'on examine.

Et le respect du patient, perso, je trouve aussi que cest parfois les laisser dans l'ignorance.
 
On ne leur décrit pas tous les risques de chaque truc par exemple. Theoriquement, on devrait. Théoriquement. Ca a pas dû être pondu par de vrais médecins devant de vrais gens. Parce que honnêtement, stresser des patients à mort pour un risque ultra faible pour une intervention qu'ils devront de toute façon faire, j'en vois pas l'intérêt, à part les empêcher de dormir pendant des nuits et des nuits. De la meme facon, y a une prise en charge qui se fait, dans le respect du patient (parce qu'un TV au bloc cest pas "bim, je t'ai mis un doigt dans la chatte, haha), je vois pas bien l'intérêt de lui expliquer tout dans le détail.

J'imagine surtout que si un médecin demande ça à un patient, c'est qu'il estime que ce geste a une utilité et qu'il est nécessaire pour sa guérison. A partir de ce moment-là, s'il explique la situation au patient, il n'y a pas de raison pour que celui-ci refuse.  
Le toucher rectal est pratiqué pour dépister le cancer de la prostate et on le fait sur des patients éveillés, informés et consentants. Idem pour le toucher vaginal chez les femmes.
 
Après, si le patient n'a pas envie de dire oui, ça le regarde, non ? C'est son corps. Pourquoi faire ça contre son consentement ?
 
Quant à dire : "On dort, on s'en fout", je ne partage pas du tout cette vision des choses. Avec ce genre de principe, on peut quand même aller super loin.
Je conçois qu'après des années de pratique, on ait tendance à se distancier et à être de plus en plus blasé, mais il faut quand même veiller à conserver une dose d'humanité et de respect dans la pratique médicale, sinon on se rapproche d'un boucher qui manipule de la bidoche.

Bah en pratique, patient endormi, cest ce qu'on fait (manipuler de la bidoche). Ce qui n'empêche pas d'être tres humain quand il le faut). Et non, le TV par l'externe n'est pas utile pour le patient, il l'est pour l'externe qui doit se former.

De la meme facon, tu penses qu'il faut demander a chaque fois au patient s'il est d'accord pour que ça soit l'étudiant infirmier qui pose la perfusion, l'interne et pas le senior qui fait la ponction lombaire et compagnie?

Et puis si tout les actes doivent être forcemment utiles aux patients, autant supprimer l'externat.  
 
Parce que chaque examen clinique fait par un externe est souvent fait à nouveau par l'interne derrière.  
 
C'est sûr qu'il y a des examens plus ou moins agréables, m'enfin si t'as une autre solution pour former les médecins...

Cest comme les accouchements à la maternité. Les sages-femmes exigent toujours des externes qu'ils demandent à la patiente "s'ils peuvent regarder leur accouchement". Ca donne trop envie aux nanas de s'imaginer un petit jeune en train de regarder leur vagin béant. Alors qu'ils font partie de l'équipe médicale comme les autres, sont habillés de la meme facon que les autres et que du coup la nana n'a pas du tout l'impression d'être reluquée si on lui dit pas.

C'est vrai le patient peut refuser.
Personnellement je consigne dans le dossier tous les refus d'un patient. Cela permettra ainsi dans un éventuel procès de démontrer le refus du patient d'une prise en charge médicale correcte.
 
Je trouve qu'on est passé d'une ancienne médecine paternaliste à une médecine scientifique et maintenant une médecine judiciarisée.
Déjà vu en CHU un patient qui envoyait paitre un externe et même interne car il voulait être vu par un docteur... il a fallu le recadrer.
Le CHU est un hopital universitaire c'est-à-dire qu'il sert aussi de formation aux futurs professionnels de santé, cela fait parti de son fonctionnement.
 
Si un patient refuse ce type de prise en charge il peut aller dans une clinique où il sera pris en charge par des docteurs.

 
+1, elles m'ont gâchés mon stage en gyneco ces *****  

étant médecin toi même, étoile, tu n'es pas vraiment la plus à même de dire : ''on dort, on s'en fout''    
 
et ce n'est pas pareil avec tes dernière explications, puisque dans un cas on est inconscient et on se prend des doigts dans le cul ou ailleurs sans son consentement et dans l'autre tu es éveillé ...
 
à l'avenir faudra peut être arrêter de prendre le patient pour le dernier des culs terreux et le tenir informer de ce que l'on fait de SON corps, quand il est endormi..
c'est une question d'éthique et je vois pas trop le problème de mon point de vu
 

 
il suffit de mieux informer les patients en amont, c'est pas parce-que les patients seront informés de ce genre de pratique qu'ils vont tous refuser ou se braquer ..

Je n'ai jamais parlé d'utilité pour le patient, je dis seulement qu'il a -ou du moins qu'il devrait avoir - un droit à l'information. Mais c'est sûrement moi qui suis  
Après, je conçois tout à fait que les externes doivent se former et que pour ce faire, ils doivent passer à la pratique sur des vrais gens vivants et faire des gestes utiles à la compréhension de leur métier.
Mais je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec l'information du patient.
 
Par exemple, si on m'explique avant une intervention : "Untel est externe, il doit se former, est-ce que vous voulez bien qu'il vous pose la perfusion", je ne vois pas pourquoi je refuserais.
 
Et puis surtout, le problème n'est pas la présence ou non d'externes, ni même ce qu'ils font. Ce qui me gêne, ce sont les gestes pratiqués sans en avoir informé le patient et sans son consentement. Bon, bien sûr ça n'est pas valable pour les gestes trop techniques, je n'imagine pas un chirurgien demander à un patient avant l'opération s'il est ok pour qu'on découpe telle ou telle partie et qu'on aille voir ici ou là pour le soigner.
 
Mais quand même, les plans du style : "Tiens, viens lui mettre un oid, osef il/elle dort, il/elle en saura rien", je trouve ça immonde.  
Simple question d'éthique professionnelle, quoi.
 
Edit :  

 
Et pour un Touché rectal ?

Ces débats sont passionants pour ceux qui ne pratiquent pas manifestement, pour ceux dont c'est le travail quotidien c'est un truc de Martien  
tout est dans la façon dont on fait les choses , accord et consentement ou non le respect de l'autre ca ne se négocie pas, ca existe ou pas.
Quand j'opère un malade d'un cancer du rectum, je fais faire un toucher rectal aux une ou deux personnes qui m'aident, avec respect pudeur et sans rigolade.
Comme ça mes internes ou externes apprennent à diagnostiquer un cancer ...pour autant je ne demande pas l'accord du malade avant qu'il soit anesthésié et je n'ai pas l'impression de faire une horreur
En revanche je les dissuade de faire des touchers pelviens pour tout et surtout pour rien sur des patients jeunes chez qui ca ne sert à rien , par exemple pour faire un diagnostic d'appendicite.
 
 

mais tout ce dialogue ça fait perdre du temps et perdre en efficacité.  
 
c'est mon point de vue de patient

Crois-le ou non, mais en toute franchise, si c'est un geste nécessaire pour ma guérison, utile pour l'externe, et qu'on a la prévenance de m'en informer, j'accepterai sans hésiter.
Par contre, faire ça en loucedé sur un patient inconscient qui n'a pas donné son consentement, je trouve ça dégueulasse.

J'ai toujours accepté la présence d'étudiants lors d'examens, et également d'être examinée par eux, y compris pour des examens gynéco.
Pourtant la perspective d'un TV ou TR pendant mon sommeil me fait froid dans le dos.
Que je sache, on a le droit de refuser tout acte médical en France ; ce qui ne signifie pas non plus de devoir donner son consentement préalable. Mais endormi, c'est clair qu'on n'a pas le choix.

Bref, ça me dérange beaucoup. Nettement plus que quand mon ex m'avait raconté qu'au bloc, les blagues potaches sur les patientes nues étaient monnaie courante. Là je ne veux juste pas le savoir ou l'imaginer. Un geste médical, c'est très différent.

Et qu'est-ce que ça te coûterait ?  
/noredface

je vois pas comment tu peux respecter un patient sans lui dire ce que tu vas faire de son corps  

J'avoue que j'apprécie beaucoup, avec le recul, les demandes d'autorisation d'examen par les soignants, même si ça me semble un peu superficiel. Si je vais chez le proctologue c'est bien pour me faire trifouiller l'anus

 
En l'occurence non, puisqu'il sera de toute manière fait par un interne ou sénior.  
Donc l'acte fait par l'externe ne sert à rien sauf à apprendre.
 
C'est la triste réalité, les externes ont besoin de cobayes

Ce n'est pas un problème, tout le monde doit apprendre. Mais rien n'empêche de demander le consentement du patient avant.
Très sincèrement, il y a beaucoup de refus quand ce type de demande est fait ?