Reprise du message précédent :
Oui, bizarre comme type, pas bon chef et susceptible.

 
C'est qui ??  

Une connaissance commune qui ne mérite pas qu'on parle de lui.

Je me suis réveille ce matin au son de radio classique, qui passait un air baroque qui rappelait Vivaldi (c'était lui après vérification), je crois que c'est la pire interprétation de ce compositeur que j'ai entendue.
Les interprètes avaient délibérément accéléré le mouvement rapide que j'entendais, mais au point que à l'écoute, on se disait que ça serait joli si c'était pas interprété par une orchestre qui avait consommé des litres de Red Bull avant, et ensuite, il y eu un mouvement lent, ou ils avaient commis l'inverse, délibérément ralenti le tempo, au point qu'en comparaison, une berceuse aurait paru frénétique.
Je sais bien qu'on croule sous les interprétations de Vivaldi, et qu'il faut se différencier, mais la...  
J'ai soigneusement noté le nom de l'orchestre et de son chef, afin de prudemment les éviter à l'avenir.
A+,

Du coup c'est qui ?

Théotime Langlois de Swarte + Le consort.
A+,

j'ai écouté des concerts d'eux sur france musique, c'était très bien pourtant.

Je ne vais pas reprendre mon couplet sur les baroqueux. Toujours la même question : comment peut-on savoir comment on jouait à l'poque, il n'y a pas d'enregistrement ?
 
Certains disent (je ne sais pas sur quoi ils se basent) cependant qu'on ne jouait pas aussi vite. C'est aussi une mode récurrente de jouer hyper vite le rapide et hyper lentement les mouvements lents.
 
Ces interprètes veulent donc étaler leur virtuosité plutôt que respecter le texte.
 

 
 Ça dépend de quoi on parle. Quand il s'agit de danses, mets des danseurs sur la scène en plus de la musique et fais les danser comme à l'époque... Tu vas vite retrouver les tempi de l'époque et tu vas arrêter les conneries de tempi x2 ou x3
 
Exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=GDPgXSv-t9s
 
Sinon, il y a bcp de recherches faites dans ce domaine, mais il y a effectivement un grand décalage entre ces recherches et certains chefs baroques tentant de se démarquer... Il y a aussi des modes et des considérations esthétiques.  
Et ce n'est pas parce qu'à l'époque baroque, les musiciens se trainaient lamentablement (instruments de merde, techniques instrumentales loin d'être au niveau actuel etc...) qu'on doit forcément faire comme eux.
 
Bref, c'est très compliqué...

 
Bah tu peux rire (bêtement)
 
Entre les trompettes sans aucun système pour corriger les notes, les hautbois ou les flutes avec des demi trous, les premières clarinettes utilisées par rameau etc...  
 
Et il est évident que même pour les cordes ou les claviers, ils étaient moins forts techniquement que maintenant. La technique instrumentale concernant tous les instruments a fait d'énormes progrès depuis. Et même entre le début du siècle et maintenant, de gros progrès ont été faits concernant les techniques instrumentales et le niveau global des musiciens. Le rapport à la justesse, la propreté, la virtuosité etc... etc... (ce qui ne veut pas dire que des virtuoses dans le passé n'ont pas existé).

 
A iso répertoire, tu as une source ? Ou bien c'est   ?
 
Et c'est bien vrai que Stradivarius, Lot, Vuillaume, Stanesby, tous ces gens-là et tellement d'autres faisaient des instruments de merde, alors que Yamaha fait aujourd'hui que des instruments de haute qualité    
Comparer des instruments début 18ème à ceux d'aujourd'hui est complètement con, puisque le répertoire, le goût et la pratique n'ont rien à voir. Il est impossible de rendre naturellement les subtilités d'une pièce début 18ème avec un instrument d'aujourd'hui, ce n'est pas pour cela qu'il est moins bon, et réciproquement    
 
Comme d'habitude, tu assènes catégoriquement de la merde, alors je vais continuer à rigoler bêtement.

 
Tu as cité quelques virtuoses (en fait même pas, mais tu aurais pu) et oui, ceux-ci ont toujours existé, évidemment proportionnellement à ce qui se faisait à leur époque. Pour la merde que j’assène, j’ai été musiciens professionnel classique jusqu’à l’âge de 35 ans (j’ai arrêté pour plusieurs raisons - essentiellement parce que j’ai changé de pays) et je sais ne serait-ce qu’avec mon propre instrument les progrès colossaux qui ont été réalisés depuis les premières clarinettes, ce qu’on pouvait en tirer et ce que cet instrument est devenu. Entre le niveau du dernier concours international de Genève en clarinette et ce qui se faisait il n'y a ne serait que 50 ans, la différence est énorme en terme de niveau technique. (Double staccato et respiration continue généralisées par exemple, qualité du son, justesse, legato etc…)
 
Ensuite il y a de multiples témoignages qui montrent parfaitement ce que les musiciens contemporains de Bach par exemple ou d’un Beethoven à la période classique pensent de leur musique réputée tantôt injouable tantôt incompréhensible, ou les deux (le fameux ça leur plaira plus tard de Beethoven).
 
Concernant Bach : Scheibe écrit :
 
https://www.radiofrance.fr/francemu [...] ch-9098090
 

 
Et je pourrais argumenter pendant des pages sur ce que je raconte (j’ai fait moi même pas mal de recherches sur différents instruments au travers des âges …)
 
Donc oui, le niveau global des musiciens sur le plan de la technique instrumentale a énormément augmenté (même sur instrument d’époque), ca ne fait pas l’ombre d’un doute. Ét meme concernant le piano, les enregistrements de Rachmaninov ne sont absolument pas à la hauteur de ce qui se fait de nos jours (alors même que ce sont ses propres œuvres et qu’il était l’un des plus grands virtuoses de son époque… en sachant que certaines de ses œuvres ont été qualifiées d'injouables aussi…)
 
Pour les instruments de merde, je ne parlais évidemment pas des instruments à cordes (bien qu’on pourrait parler des cordes elles-même…)

Concernant la trompette baroque:
 
"La trompette baroque était dépourvue de mécanismes (pistons, clefs ou trous latéraux correctifs, par exemple) qui permettent d'émettre une gamme complète sur l'ensemble des registres"
 
Il faut savoir que même sur les enregistrements sur instruments dit d’époque, on utilise des trompettes avec des trous pour corriger la justesse qui sinon est évidemment problématique (on ne peut que jouer des harmoniques parfaites sans tempérament).
 
Les clarinettes d’époque ou les hautbois profitent d'anches modernes. Il faut savoir que même depuis 20 ans, la qualité des anches a considérablement augmenté.
 
Bref, on sait de manière certaine que la virtuosité des instrumentistes baroques était probablement remarquable si on tient compte de leur niveau technique global, de leur instrument, de leur santé aussi (et de leurs dents…), mais évidemment sévèrement en retrait par rapport à ce qu’on est capable de faire sur instruments dits d’époque de nos jours.
 
Les tempi devaient globalement être plutôt lents (c’est corroboré par les danses de l’époque qui donne une bonne indication de ce qui était réalisable). Certaines danses sont plus rapides. On peut penser alors que toutes les notes n'y étaient pas et que ce n’était probablement pas bien grave. Le rapport à la justesse était probablement différent aussi, ne serait qu’à cause des instruments à vent, faux par nature et inconstants.

Assez d'accord avec tout ça.
J'ai fait de la flûte et une pauvre Yamaha d'étude moderne est bien plus puissante, juste et facile à jouer que les vieux machins en bois du XVIIIe.
Et d'accord sur Bach, c'est pas cool à chanter, je me suis encore tapé un Jesu meine Freude qui m'a fait bien grimacer intérieurement.

 
   
 
De toutes manières, il faut bien comprendre que de maître en maître, le niveau augmente à chaque génération, chaque maître transmettant les trouvailles des maîtres précédents en y ajoutant les siennes.
 
Le progrès concerne absolument tout. Croire que la musique serait une exception comparé à la médecine par exemple est ridicule.

Ça me paraît très réducteur cette vision à sens unique « chaque truc c'est mieux que le truc d'avant » parce qu'il y a aussi d'autres paramètres qui entrent en jeu, des esthétiques qui changent, des mouvements de rejet de certains trucs qui auraient peut-être été bien on sait pas. Ou alors des logiques économiques qui font abandonner des choses musicalement intéressantes mais moins rentables à fabriquer par exemple.

Pour le reste, je suis assez d'accord sur l'aspect général, au sens où on fait évoluer les instruments pour que ci ou ça soit moins chiant, parce que bonjour les boyaux de chat qui se détendent en vingt minutes parce que le violoniste joue dans une église mouillée.

En tout cas en musique je sais pas, mais pour m'intéresser à la danse classique, je trouve que c'est un domaine où cette évolution est très visible, à la fois en termes de compétence et d'athlétisme (à la fois des corps mieux construits et dont les gens se servent mieux pour danser les mêmes choses de manière plus virtuose) mais où il y a aussi des tas de choses qui relèvent de changements de goût (sur les lignes, les extensions recherchées, la manière d'être posé comme ci ou ça) et par ailleurs la résistance à l'évolution du matériel est très marquée donc c'est rigolo.

 
Ce que tu dis dans ton premier paragraphe ne contredit pas du tout ce que j’ai dit. J’ai jamais dit que les musiciens d’autrefois jouaient mal ou que l’esthétique de leur époque était moins intéressante que la nôtre et d’ailleurs personnellement je raffole des enregistrements baroques sur instrument d’époque.
On parlait de tempi et j’ai tenté d’expliquer certainement un peu maladroitement pourquoi si, on connaît en fait pas trop mal les tempi de l’époque liés aux danses et aux possibilités techniques de cette époque, et de fait, on estime que les tempi étaient plutôt lents pour plusieurs raisons dont celles que j’ai énoncées. Regarde la vidéo que j’ai postée sur les sauvages de Rameau et compare cette version avec des danseurs qui suivent ce qui se faisait à l’époque avec d'autres versions baroques qui sont très rapides (et bien sûr sans danseur reproduisant les techniques de l’époque,..)
Cette version est d’ailleurs trés intéressante avec la trompette qui tape à côté régulièrement sur instrument d’époque et non, c'est pas qu’il joue mal. Il joue au contraire très bien si on prend en compte son instrument.

Je suis d'accord, je parlais de la notion de progrès technique qui est distinct des courants esthétique (même si les avancées techniques permettent de faire de nouvelles choses d'un point de vue créatif ou à l'inverse, un cadre technique étroit donne une forme à la création).
Ton comparatif est tout à fait vrai pour la danse, c'est d'ailleurs pareil pour le chant.

On a beau dire ce qu'on veut, on chante plus fort et plus sainement qu'avant grâce à ce qu'on sait désormais de la physiologie du corps.
Par exemple, on a longtemps appris aux chanteuses a créer la pression d'air nécessaire en appuyant sur leur périnée ce qui avait des conséquences dramatiques sur leur santé (il y a carrément des études sur l'incontinence des anciennes chanteuses) et leur carrière (en général c'était fichu après une grossesse). Aujourd'hui, plus personne de sérieux n'enseigne ça. On a aussi arrêté d'encourager la prise de poids pour le soutien et les chanteurs sont en bien meilleure forme physique.

 
Oui. Ça je pense que c'est lié au romantisme et au bel canto. Je ne pense pas que ça concernait vraiment les chanteurs ou les chanteuses à l'époque baroque.  
 
Les instruments et les orchestres étaient bcp moins puissants à l'époque baroque. T'as maximum 50 personnes (et dans la plupart des cas, probablement bcp moins) pour des orchestres royaux comme ceux de Rameau pour ses tragédies en musique. Pour Bach, tu as plutôt des ensembles instrumentaux à géométrie variable, parfois comprenant très peu de musiciens.  
 
Du coup, un chanteur wagnérien aurait ruiné le spectacle.  
 
Blague à part, les voix étaient forcément assez légères vue les musiques d'accompagnement
 
À noter que les chanteurs se sont quand même bcp plaints de Rameau à leur époque (partition injouable d'après eux, trop d'orchestre etc...) !

Les gens se plaignent toujours, y avait des organistes qui râlaient que Bach leur demandait de faire des trucs avec leurs pieds qu'ils feraient pas avec leurs mains

Puisqu'on a abordé le sujet des instruments anciens, je partage cette vidéo d'Alison Balsom qui est probablement l'une des meilleures trompettistes sur le circuit actuellement.  
Elle joue sur un instrument dit d'époque, même si celui-ci a été amélioré par des petits trous pour essentiellement rendre plus juste les notes. Il faut comprendre qu'à l'époque baroque, ces trous n'existant pas, on a donc seulement les harmoniques de l'instrument (qui se resserrent au fur et à mesure qu'on monte dans les aïgus) et donc que la justesse tempérée actuelle n'était évidemment pas présente. Les autres instruments devaient tant bien que mal tenter de s'adapter, mais en vrai, le résultat devait être souvent dissonant.
 
A noter aussi l'extrême difficulté de cette pièce lente, véritable supplice pour la respiration et les lèvres.  
Les trilles quant à eux étaient réalisés uniquement avec les lèvres... (ici, elle s'aide des trous)
 
Edit : oopps, le lien : https://www.youtube.com/watch?v=wVt05PsPn9s

Et pour finir d'enfoncer un clou déjà bien enfoncé :
 
http://la.trompette.free.fr/Ninob/ [...] _trous.pdf
 

 
Ça prouve que les résultats à l'époque en terme de propreté ou de justesse devaient pas être extraordinaires et qu'on avait une tolérance bien plus grande sur ces questions. Ça devait donner des résultats qui sonneraient "amateur" aujourd'hui en sachant que les orchestres baroques sont au contraire obsédés par la justesse et la propreté (il faut dire que la musique baroque est vraiment une musique magnifique quand la justesse est au rdv).
 
C'est seulement l'exemple de la trompette, mais je pourrais faire la même chose avec la plupart des instruments à vent.
 
Là où on peut se poser bcp plus de questions, c'est effectivement sur les claviers et surtout sur les cordes. Sur les claviers, les tempéraments pouvaient varier, on le sait. Mais ce serait intéressant de savoir si les instrumentistes à corde jouaient "juste" par rapport à nos critères modernes.

Corelli, pourtant riche et célèbre, manquait totalement de virtuosité, il était très embarrassé quand ça dépassait la 3ème position.
Mais les baroqueux veulent étaler la leur.  
Tout ce débat montre que ce n'est pas forcément faire de l'authentique, je persiste à croire que le baroque, c'est du snobisme.
 

Justement c'est un biais contemporain ça, que « plus juste » c'est « mieux ». Je pense qu'on peut sûrement trouver des défenseurs de ces instruments anciens qui font coin-coin parce qu'ils te diront que c'est plus chaleureux comme sonorité, etc. Mais surtout, cette esthétique du truc bien propre elle nous est (comme tu le dis un peu au début de ce paragraphe) particulière par rapport aux siècles passés, et c'est valable dans plein de domaines.

En histoire de l'art par exemple tu as des périodes artistiques voire des civilisations entières qui ont longtemps été assez dérespectées parce que les artistes étaient nuls, et « être nul » = ne pas faire des trucs proportionnés à la grecque et symétriques. Alors qu'en étudiant le truc d'un peu plus près on se rend compte que le gus était parfaitement compétent, juste il en avait rien à foutre d'écrire droit et résultat aujourd'hui tu lis des vieilles stèles qui ont l'air d'avoir été sorties des poubelles de l'histoire mais c'est juste que ràb c'est mal écrit.

Bref je suis assez d'accord sur le « on joue plus juste » mais pas forcément sur le fait que c'est mieux de jouer plus juste. Sur le « c'est plus facile pour les interprètes » je vois ça comme un point dont on peut difficilement contester l'aspect positif

Pour les instruments à corde, j'en ai discuté avec un violoniste et il pleure très fort quand il faut utiliser des instruments anciens parce que les cordes en boyau sont extrêmement sensibles à l'environnement et qu'en général ça joue dans des endroits froids et humides (églises) alors c'est la mort pour rester accordé.

(Bon de toute façon je dis tout ça mais mon avis n'a pas vraiment de valeur parce que je déteste la musique baroque en vrai alors vous pouvez bien faire ce que vous voulez avec.)

Un clavecin dans une église bien froide (au hasard , St-Merri en hiver), c'est un carnage, ça se désaccorde que le premier morceau n'est pas encore terminé ou presque.
A+,

Le mot qu'on se répète là dessus : Lutheurs et violeurs (joueurs de luth et de viole, qu'on peut transposer à l'époque moderne aux violonistes, harpistes, ...) passent la moitié de leur vie à  s'accorder, et l'autre moitié à jouer faux.

(ptain jsuis contente d'être pianiste, et encore, j'ai pas un de ces pianos modernes avec toutes leurs innovations )

Edit : cela dit je joue faux aussi mais je peux m'en prendre qu'à moi-même.

J'ai entendu le quintette de Schubert par le Quatuor Weller plus un violoniste (je crois) sur Radio Classique hier. Je ne connaissais pas ce quatuor, des années 70, mais l'interprétation était la meilleure que j'ai jamais entendue. Pas surprenant qu'elle soit qualifiée de légendaire sur Wikipédia, comme j'ai pu voir ensuite.
Et ce qui ne gâche rien, c'était disponible en flac sur une archive internet connue (que je fréquente peu voire jamais, et dont je pensais les contenus légaux, ce dont je doute maintenant que j'en ai browsé un peu le contenu). Je le cherchais d'ailleurs pas, ce contenu, mais google m'ayant sympathiquement renvoyé dessus...
A+,

Non plus jamais entendu parler de ce quatuor. Certes dissous en 1971, mais je n'ai réalisé que très tardivement que celui que je tenais pour mon violoniste préféré, Oïstrakh, était mort en 1974 ! Le disque permet aux interprètes de passer à la postérité, avant il n'y avait que les compositeurs.
 
Je note qu'il n'y a pas que le premier violon, l'altiste est également resté tout le temps (et seulement 2 seconds violons), preuve de solidarité. Le quatuor indissoluble n'existe pas, mais il y en a certains ou ça tourne énormément (preuve d'un V1 dictatorial ou exclusif).
 
Effectivement très beau, le bon goût viennois, l'Autriche est vraiment patrie de la musique.
 

Ce soir de 20h30 a 24h c'était full Hélène Grimaud sur Radio Classique. Pour fêter son anniversaire. J'y ai découvert son interprétation, avec l'orchestre de chambre de la philharmonie de Brême, du concerto pour piano et orchestre BWV 1052, c'était tout a fait intéressant (c'était plus vraiment du Bach, mais c'était fort bien joué, et plaisant).
A+,

On parlait des interprétations speedées, il n'y a pas que le baroque qui est concerné : j'ai entendu plusieurs interprétations récentes de la Tocatta de la Pavane pour une infante défunte de Ravel, quand on compare a l'interprétation de Ravel lui même https://youtu.be/UqJCSb3HKQk (interprétation enregistrée sur des rouleaux pour piano mécaniques), on a l'impression que tous les interprètes récents se sont bu un litre d'expresso avant.
https://youtu.be/BBLzCakvuxI (Yeol Eum Son, artiste que par ailleurs j'adore)
https://youtu.be/UORxpTn-pOE (Jean-Philippe Collard)
https://youtu.be/IokTOJ282Ek (Kim Bernard)
https://youtu.be/RMFeoPiywC4 (Yuja Wang, who else)
A+,

Je bosse du Haendel en ce moment, mes p'tits poumons apprécieraient que le chef prenne un tempo un poil plus dynamique d'autant que vu l'écriture, je suis pas convaincue que 4 respirations par vocalise soient le projet de base

 
Après, je pense qu'il existe plusieurs raisons.
 
- Le niveau technique (je vais pas me répéter, mais techniquement une Yuja Wang fout la branlée même à Rachmaninov sur le plan purement technique )
- Le besoin de rechercher le wow effect devant un public qui a entendu moult versions et qui a tendance à s'ennuyer facilement.
- Le besoin de renforcer les contrastes (on voit ça de plus en plus. Ce qui est rapide devient extrêmement rapide et ce qui est lent devient encore plus lent). On a aussi ça sur les nuances, sur les timbres etc...

 
Dans ce genre de musique, la morue elle commence sa vocalise, non seulement t'as le temps de te faire un espresso, mais même de prendre l'avion pour la Colombie et d'y planter ton caféier.

C'est ça

J'en ai fait un peu, genre Giulio Cesare je pense. J'allais dire « c'est un peu kitsch » mais en ce moment je fais Aïda alors je peux pas jeter la pierre

C'est le même kitsch en plus vieux

Pourquoi choisir du Ravel ? Pour me donner des boutons ?
 
Ceci mis à part, je peux constater cette tendance en plus de 30 ans de pratique musicale. J'étais fan de Karajan et de Giulini, avec le recul, je trouve ça maintenant extrêmement lent.
 
J'évolue aussi. Avant, j'appréciais aussi les tempos lents parce que plus faciles dans les traits. Maintenant, j'ai tendance à aller trop vite (les voisins de l'orchestre me le font souvent remarquer !).

 
Après, lourd != lent.
 
Et Karajan reste une référence sur la musique allemande romantique, sur Wagner etc...
 
C'est clair que du Beethoven par Karajan de nos jours semble très (trop) lourd, même si ça reste quand même très bon (bon, le Philharmonique de Berlin du temps de Karajan, c'est extraordinaire !! Et ça le restera pour toujours)