Reprise du message précédent :
C'est pas mal cette interprétation. C'est moi, ou son piano n'est pas parfaitement accordé ?
 
Mais bon, Bach, ce n'est pas que du piano, il y a du violon aussi : Partita pour Violon Solo No. 2 in Ré Mineur, BWV 1004 - 5. Chaconne (int. N. Milstein)
A+,

Chez Bach j'adore ça  
https://youtu.be/ZK6-x9sdEYo

Et ça
https://youtu.be/Xdl0m1v5el8

Et ça aussi
https://youtu.be/hMbq1Ivwyjo

Ce n'est pas comme ça que fonctionne une discussion, ce n'est pas que toi qui décide unilatéralement des modalités de la discussion.
C'est exactement ce que tu as tenté de faire en exigeant des sources, qui étaient pourtant à porté de clic.
Où bien là comme tu le fais en jugeant de ce qui serait malhonnête ou non.

De même tu n'apportes pas spécialement de sources sur les pratiques actuelles, pour indiquer que les erreurs sont traitées de la même façon, voir aussi fréquentes, nécessitant donc une capacité d'adaptation similaire, donc il faut te croire sur parole, alors que ça devrait être d'après toi un réflexe de donner des sources.

Et bien je ne vois pas où est le problème à en discuter comme au PMU, c'est un pauvre forum internet, on est pas en train de rédiger une thèse.

C'est ce que je dis, puisque je dis que je dis que seul le harpichordiste joue la basse figurée donc les numéros des accords.

"Musical Improvisation in the Baroque Era"

http://www.brepols.net/Pages/ShowP [...] 03583693-1

Giovanna Barbati à écrit un chapitre «Il n’exécute jamais la Basse telle qu’elle est écrite»: The Use of Improvisation in Teaching Low Strings.

On retrouve le titre qui est issu d'un extrait plus long qu'on peut trouver dans une thèse, de http://theses.univ-lyon2.fr/docume [...] Noteftn156

https://theses.univ-lyon2.fr/docume [...] .2.2.5.3.2

issue de "Observations sur la musique, les musiciens et les instruments (par Ancelet)."
Pas moyen de trouver une version numérique du bouquin original.

Forcroix c'est Jean Baptiste Forqueray, le compositeur et joueur de viole https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean- [...] _Forqueray

Donc on en aura au moins un

Les suggestions de l'editeur. Mais si tu parlais de la partie de clavier la question est répondue.

Jean François Zygel je l'avais entendu dire dans une émission qu'il se faisait réprimander par son professeur de piano quand il était petit, car il improvisait.

 
Même ça en solo ça te bloque ? https://www.youtube.com/watch?v=ghTitIMtTCM

 
Oui ça s'écrit, bien entendu, mais si tu fais jouer ça a quelqu'un qui n'a jamais entendu de swing, t'auras probablement pas le résultat escompté.
 
Rien que le swing joué par un européen c'est très différent de joué par un américain, car il y a pas la même influence culturelle.
Le swing américain est en général plus chaloupé on va dire.
 
Déjà rien qu'une chorale française qui tente de faire du gospel à l'américaine, même en ayant les enregistrements, la marge est assez significative, alors pour de la musique vieille de 200 ou 300 ans ça doit être chaud

Regarde des vidéos d'analyse de contrepoint et de fugue, tu as des super explications sur comment c'est écrit et à quel point avec trois bouts de ficelle, Bach arrive à toujours rester dans les clous des règles ultra strictes. Il écrit un, deux, trois sujets simples, les transpose, les inverse, les met en miroir, les décale rythmiquement et ça marche toujours. En fait ça donne un truc qui à la première écoute n'est pas hyper impressionnant mais en fait c'est une véritable prouesse d'écriture.
Et regarde Que ma joie demeure d'Astier

Ça me plaît beaucoup, MAIS, ça n'arrive pas à conserver mon attention, le piano c'est vraiment pas un instrument dont j'aime la sonorité par essence et quand j'en écoute, c'est avec autre chose à côté. Je préfère nettement les concertos par exemple. Tu me files l'allegro du concerto 23 de Mozart, je suis ravie, c'est tellement mieux avec toutes les cordes derrière.

Je ne sais pas comment expliquer ça mais j'ai une oreille chorale, quand j'écoute quelque chose, j'adore naviguer dans l'épaisseur de la musique, focaliser mon attention sur une couche, puis une autre, ce qui fait que chaque écoute est différente. Par définition, un instrument soliste c'est souvent trop maigrichon pour moi.

Je fais partie de ces tarés qui adorent la musique chorale à 37 voix avec des clusters de notes qui ressemblent à des brochettes et des dissonances partout

Non mais Zygel est organiste. L'impro à l'orgue c'est standard.

 
Bonjour,  
 
https://youtu.be/uheDZNMmEM4
 
Gould forever

merci, le premier est très guilleret quand même  
 

Amazing Counterpoint: Analysis of D Major Fugue from Bach's Well-Tempered Clavier, Book II ne marche pas sur moi. c'est ennuyant à mourrir, désolé
Dans la sonate 15 Pastorale de Beethoven la même note de la main gauche est répétée sur toute une portée et ça produit un meilleur effet. Ce n'est pas pour comparer les deux compositeurs, il y a en plus une longue periode qui les sépare.

Non, mais là, tu prêches un convaincu
Je dois même avoir plusieurs éditions CD (une première + la réédition Sony).
 
Et comme j'adore le clavecin d'une part et les interprétations de Wanda Landowska d'autre part, j'ai aussi sa version, même si l'enregistrement est loin d'être parfait. https://www.youtube.com/watch?v=dYtHY7LPwmM
 
A+,

C'est assez rigidiste comme remarque pour moi, car en soit la capacité à improviser dépend de l'instrumentiste plus que de l'instrument.

En tant qu'instrument polyphonique, le clavier est le plus accessible à l'écoute pour le public quand joué solo.
Mais en soit la capacité d'un instrumentiste à improviser ne dépend pas de l'instrument.

Un instrument solo devra illustrer et évoquer l'harmonie de façon implicite, ce qui est peut être plus dur au début, mais les bons savent le faire.

La pièce de Bach est un concerto justement.
Concerto italien pour clavecin solo.
Il y a bien la forme en 3 parties rapide, lent, rapide.

Bach a reproduit le style de concerto italien, dans le style et la forme https://fr.wikipedia.org/wiki/Concerto_italien .

Ce qu'il y a pas c'est l'orchestration multi instruments, mais on peut pas dire qu'il ne fournit pas la couche basse et harmonie.

Bach a aussi parait-il adapté beaucoup de trucs de Vivaldi, il lui vouait un véritable culte apparemment.

 
T'as pas un problème avec la rigidité par hasard ?!
   
 
L'impro à l'orgue fait partie de la pratique, de la formation, donc c'est plus naturel de trouver un improvisateur dans cet instrument. ça n'empêche pas d'en trouver ailleurs, mais c'est un terreau propice.  
ça ne veut pas dire que tous les organistes sont de bons improvisateurs, mais tu as plus de chance d'en trouver un là que chez les altistes  

 
Ca me parait pas illogique qu'en tant qu'instrument polyphonique, il est propice pour se substituer à un orchestre, et donc plus fréquemment joué solo, et que le solo est plus propice à l'improvisation.
En tout cas l'improvisation sur le forme et la structure.
 
En fait comme tu as pu le constater, ça m'intéresse de savoir pourquoi
 
J'ai pu lire aussi que les grands compositeurs comme Bach, Mozart, Beethoven, étaient réputés comme de grands improvisateurs, maintenant il semble pas que les performances "officielles" exploitent cette dimension de la musique.
 
J'ai juste lu un cas disant que Mozart n'avait pas toujours tout écrit, peut être par manque de temps, et que c'était probable qu'il complète "à l'arrache", mais ça n'indique pas forcément une volonté réel d'improviser, et ça peut être juste par nécéssité.
 
Il y a des textes relatant la présentation de Beethoven à Mozart, et Mozart ne se satisfait pas de ce que le jeune Beethoven lui sort, jugeant que c'est du par coeur j'imagine, et ensuite Beethoven lui sort un truc plus spontané et à son goût.
 
Mais on est donc alors toujours dans un cadre de joueurs de clavier, et dans un moment plutôt informel on va dire et pas une prestation officielle, avec rien qui n'indiquerait que l'improvisation ferait partie de ce qui serait attendu de performances publiques.
Donc pas comme en jazz où ce que le public cherche c'est ce sentiment de vivre un instant unique, et le réchauffé ça ne passera pas
 
En tout cas bizarrement, le concerto italien de Bach au piano, je trouve personnellement que ça sonne quasi comme si c'était une improvisation qui avait été écrite, tellement ça semble spontané, non répétitif et virvoltant d'idées.
Un peu comme si c'était une sorte d'exemple type de ce qu'il pouvait expérimenter pour le fun en jouant à ses heures perdues.
 
Mais imaginez le niveau de malade pour cracher des trucs direct sur papier spontanément comme ça sans quasi aucune rature

 
Et traditionnellement, c'est l'instrument phare de l'impro classique. Pourquoi, depuis quand, je sais pas. Mais déjà du vivant de Bach, il y avait des concours d'impro à l'orgue. Sûrement grâce à ses possibilités polyphoniques, ses variétés de timbre avec les jeux, et le pédalier.  
Et puis la pratique de la messe fait qu'il y a pas mal d'impro.
 

Ce qui est amusant c'est de constater à quel point les pratiques anciennes (baroque et plus tardives) sont proches des musiques comme le jazz.  
Par exemple vers 1840, un concert "classique", c'était 70% de musique de compositeurs vivants et 30% de compositeurs morts. De nos jours, le ratio est très différent....
Il y avait un vrai appétit pour la musique nouvelle, là où de nos jours on va plutôt ressasser les mêmes tubes indéfiniment.
 
Par exemple à l'époque de Louis XIV, Philidor, un des musiciens de la cour, s'est dit que ça serait quand même bien de mettre de côté les partitions des oeuvres crées en continu pour la cour, pour en garder une trace. Sinon, on jetait en général la musique quand elle avait été jouée !! On lui doit du coup d'avoir de nos jours quelques traces bien utiles.  
Quantz, un compositeur de la cour de Frédéric II, a écrit 300 concertos et au moins autant de sonates... Autant dire qu'on ne les rejouait pas, le roi jouait sans cesse de la musique nouvelle.  
Et Bach, qui écrivait une cantate toute neuve pour l'office chaque dimanche    
 
Plus tard, à l'époque classique et romantique, les musiciens vedettes de l'orchestre jouaient des oeuvres nouvelles de leur composition (le plus souvent) lors des entractes à l'opéra. Le public était super friand de ces nouveautés, et attendait visiblement avec impatience d'entendre les nouvelles prouesses de leurs chouchous.  
 
C'est donc une tradition de musique écrite, sans impro, mais sans cesse renouvelée. Du coup on écrivait énormément de musique.
 

Et pour improviser des fugues à 4 voix  

Il a aussi pratiqué le recyclage.
A+,

Tu as tout à fait raison  
Lui comme plein d'autres d'ailleurs.

 
Oui, ça et les emprunts, voire les copies partielles ou meme totales étaient monnaie courante. Le copyright n’existait pas encore.

 
L’utilisation de l’orgue est surtout du au fait qu’on avait pas toujours un orchestre sous la main. L’orgue, c’est littéralement le synthé de l’époque avec les sons plus ou moins approchants des instruments.  
 

 
C’est aussi parce que les musiques nouvelles en 1840 sont bien plus accessibles pour une oreille avertie que ce que l’on appelle la musique contemporaine de nos jours. Même durant la première moitié du XX° siècle, une grande partie de la composition musicale est encore de la musique vivante. On le voit bien par rapport au cinéma.
 

 
Parce que de n’était pas de la musique "contemporaine", mais de la musique vivante. Il est très difficile de jouer aux cartes ou autres jeux de société, ou des jeux galants en écoutant des musiciens jouer du Ligeti. L’usage de la musique a complètement changé. Et même la musique dite "classique ou baroque" était rarement joué avec un public silencieux ou attentif. C’était la plupart du temps l’accompagnement d’une mise en scène, d'un repas ou autre...
 

Oui, cela dit, certaines oeuvres nouvelles choquaient aussi beaucoup. Les symphonies de beethoven par exemple, à leur création, c'était d'après pas mal de témoignages hyper choquant. Les gens trouvaient ça moche, disharmonieux, ... Un peu comme on pourrait avoir des témoignages aujourd'hui sur de la musique contemporaine.
 

Toutafé !  
D'où mon parallèle avec cet usage de ces musiques et certaines musiques actuelles.

 
C’est pas le même type de choc.  
 
Bcp de contemporains de Bach le trouvait inutilement compliqué. Même chose pour Mozart plus tard. Pour Beethoven sur ses dernières symphonies mais SURTOUT sur ces derniers quatuors à corde, on peut effectivement discuter, mais c’est parce Beethoven est très en avance sur son époque. De nos jours les compositeurs de musique contemporaine (ou dite contemporaine) ne sont pas "en avance", ça n’a plus vraiment de sens de parler comme cela. Les compositeurs modernes ont souvent des univers extrêmement différents les uns des autres. Certains d’entre eux composent des pièces qui travaillent tel ou tel aspect des choses sans jamais y revenir plus tard. La musique contemporaine finit par piétiner a force de déconstruction. Il y a quelques exceptions bien sûr... on est quand même dans une impasse. La déconnexion avec le public est également très importante et SURTOUT dans la plupart des cas, ce n’est pas de la musique vivante.

Je réagissais juste par rapport au fait qu'il est pas étonnant que Zygel ait tendance à improviser au clavier vu qu'il est organiste.

 
C'est aussi ce que je pense. Les langues se délient depuis la mort de Boulez, on reconnait publiquement que ça ne ressemble plus à rien.
C'est la tendance iconoclaste de l'homme, casser tout ce qu'il a construit. Et la mode du baroque a pris le relai pour les snobs qui se targuaient d'aimer la musique contemporaine.
 
Encore une anecdote : quand je me suis dévoué pour participer à une session baroque, une copine était très étonnée par ce qu'on lui disait de faire (mettre en avant les dissonances, le hémioles, ne pas vibrer, ...). Elle me demande: "c'est comme ça qu'il faut jouer?", je lui réponds assez fort pour être entendu :" Oui, pour faire du baroque, il faut que ce soit moche !".

 
Pour moi il a été à l'origine de toute l'évolution du classique vers le romantique, et à atteindre le grand public en faisant passer la musique des cercles aristocratiques fermés au grand public de par la dimension de ses œuvres.
Et à mon époque de fan, j'avais entendu la dernière sonate pour piano, alors je me suis dit qu'il avait tout inventé, même le jazz !
 
Bon, propos d'ado enthousiaste, un peu exagéré, mais il y a de ça. Brahms a beaucoup travaillé sa 1ère symphonie (presque trop?) car il redoutait d'être le successeur de Beethoven. L'introduction de chœurs dans une symphonie comme Mahler, les musiques à programme de Liszt, pour moi, c'est l'influence de Beethoven.

 
 
Je suis pas sûr qu'on puisse en juger de façon aussi certaine 200 ans plus tard, avec notre culture, sensibilité et vie si différente.  
 
Déjà dans la troisième de beethoven il y a des passages assez fou en regard de ce qui se fait à cette époque.

 
Je comprend, perso c'est l'inverse, le piano, je l'aime principalement en solo notamment le côté intimiste de certaines oeuvres, et même parfois celle un peu "sèche".  Et j'ai tendance à préférer les mélodies bien claires , comme chez Chopin.
Et évidemment j'ai pas appris la chorale alors que le piano oui  
 
J'aime bien les concertos, mais rarement autant que les oeuvres pour Piano seul qui sont en plus plus courtes et faciles .
Ca n'empêche pas d'adorer le 2 de Rachmaninov ou celui en sol de Ravel etc ...
 
Par contre j'aime pas Bach   , plus sérieusement j'aime bien mais les voix qui se chahutent c'est moins mon truc, et ca ne "m'emporte" jamais.  
Alors que Chopin, Ravel, Fauré, Scriabine (surtout les délires tardif), Rachmaninov , oui cent fois oui etc  
 
Pareil pour le violon.  
 
Là ou j'ai le plus de mal ce sont les Quatuor et les Quintets, j'écoute mais c'est pas la forme qui m'attire le plus.
 
Par contre les voix c'est l'inverse, autant les choeurs, les choeurs de gamins, ca claque bien , autant les solos, bof. Les pages qui ont défilé sur l'opéra je passe assez vite .
 
/goûts couleurs etc

scriabine , je préfère à ses débuts   avant qu’il sombre du côté obscure  

L'atonal et la seconde école de Vienne, je vomis, mais les délire finaux de Scriabine quand il part dans de la dissonance "maitrisée" , oui ça me perce le fondement.
Vers la Flamme est peut être le morceau qui me fascine le plus et dès petit. C'était sur un "best of" d'Horowitz que mes parents avait. Ce truc...
https://www.youtube.com/watch?v=Xka1fq_42fo
 
j'aime beaucoup les sonates finales, la "black mass"
https://www.youtube.com/watch?v=NLVv-YOZQx8
 
et peut être encore plus celles "aux insectes"    
https://www.youtube.com/watch?v=C1npxeYHxSM

Bien un truc que je ne pourrais pas jouer au piano, j'aurais trop l'impression de faire des fausses notes  

J'ai regardé ce que voulais dire hémiole ( rien à voir avec les chats ), donc rythmiquement je vois, mais ça veut dire quoi le mettre en avant, vu que c'est ce qui est écrit ?

 
Bon je passe avec plaisir à côté de votre débat, mais d'accord la dessus, la déconnexion de la musique dite "classique" du publique est vraiment sa plus grande erreur.
Je ne supporte pas Boulez, ni sa direction, ni son arrogance, ni ses compositions, y'avait rien à sauver  
Des mecs talentueux sont partis faire des musiques de film, reconnus après coup comme de bons compositeurs, beaucoup dans les musiques de films, mais les Pink Floyd? compositeurs classiques reconnus?  
 
Pour le baroque tu vas pas te faire des amis , mais t'étais pas parti pour (et je serais presque d'accord mais 1.je ne l'assumerai pas publiquement 2.je trouve les baroqueux souvent plus "barges" que snob  )

 
Il y a de bonnes choses dans ce que l’on appelle "la musique contemporaine" qui n’en est plus depuis longtemps. Xenakis ou Ligeti par exemple. Mais c’est vrai que dans bien des cas, c’est de la musique expérimentale et les compositeurs sont des chercheurs. Et c’est une musique qui n’est la plupart du temps pas vivante et en rupture avec le public, parfois quasiment volontairement.
La vraie musique "contemporaine", c’est à dire "de notre époque", on la trouve bcp au cinéma, on la trouve aussi dans les groupes. En réalité, le schéma traditionnel : "musique savante VS musique populaire" s'est effondré et a été remplacé par "musique expérimentale déconnectée du public VS musique vivante". Un signe aussi que les situations ne sont pas comparables, c’est que la musique savante a toujours bcp puisé dans la musique populaire, alors que la musique expérimentale moderne fonctionne la plupart du temps en vase clos.

 
Non, c'est pas écrit, il faut la deviner et la faire apparaître, du moins à ce que disent les baroqueux.

 
Si, j'assume complètement. Concernant les snobs, c'est aux amateurs que je pense (du moins à certains), les musiciens quant à eux sont effectivement souvent barges.
 
Pour continuer sur les détestations, un compositeur que je ne supporte pas, paradoxalement alors que la musique est ma passion, et que j'aime particulièrement la musique française fin XIXème début XXème (Saint-Saëns, Franck, Fauré, Chausson, Chabrier, Lalo, D'Indy, ...) : il s'agit de celui qui a tout cassé, cet horrible Ravel.

L’œuvre pour piano de Ravel interprétée pas Samson François    
A+,

Mais oui, l'oeuvre de Ravel tout court    
Pourquoi tant de haine lolo  

 
ha ok, mais c'est un peu obvious alors si tu as "noire croche noire croche, noire noire noire".
 
Comment tu peux ne pas le mettre en valeur, car ça va se sentir un peu quand même que c'est l'intention non ?

J'ai signalé  
Sérieusement comment on peut détester ça https://www.youtube.com/watch?v=ovfu-5RO278

 
 
 
et berlioz ça passe ?
 
franchement, j’aime tout en musique « classique », j’ai un peu plus de mal avec le dodécaphonisme et la musique atonale

 
En plus je l'ai joué ce truc, c'est d'un chiant. C'est vrai que là, contrairement à son habitude de faire hurler l'orchestre (comme dans ce summum de l'horreur qu'est le boléro, il le reconnaissait lui-même), son idée est de faire une musique hyper polie, du coup ça monte en douceur. On m'a fait remarquer qu'il ne fallait pas faire de doubles cordes parce que ça aurait été trop fort!
Mais je respecte les goûts et les couleurs, libre à chacun d'aimer.