Reprise du message précédent :
bah écoutez les musiciens qui sont entre le classique et le jazz avec qui j'ai pu parler n'ont pas du tout votre point de vue univoque sur la musique donc ils doivent se planter complètement

toutes la peinture m'ennuie en fait  

C'est parce qu'ils ne viennent pas sur ce topic

Y'a pas mal de trucs qui se jouent à la petite enfance quand même.
Notamment l'acquisition de l'"intuition" pour la consonance et pour la tonalité.
Une étude avait montré que les gamins étaient très open à de la musique atonale par ex, beaucoup plus qu'un adulte lambda. Mais passé 8 ans : couic, trop tard. Ils étaient déjà trop conditionnés par la musique de leur environnement qui est quasi-exclusivement tonale en général.
 
J'ai pas la source, cela dit, et pas plus de précisions sur le protocole expérimental. Si ça se trouve c'est encore une de ces études réalisées à la truelle.

puisque cette musique m'ennuie elle ne doit pas être très savante  

de toute façon il n'y a qu'à voir comme toutes les musiques écoutées pendant l'enfance peuvent nous influencer

Ouep, mais du coup, il faut justement avoir plus de 8 ans pour être attiré par le côté "choquant" de la musique atonale

Y'a pas de hiérarchisation "qualitative" encore une fois.
Un mec qui apprend la gratte à l'arrache, "en bohème", sans notion solfège, et qui se fait des petites mélodies pour lui peut très bien avec de l'inspiration, du "talent" et de l'exigence arriver à composer des petits chef-d'oeuvre d'une profondeur et d'une portée émotionnelle inouie, tandis que son pote au conservatoire de Paris va avoir un putain de background "technique", être virtuose d'un instrument sans peut-être jamais rien composer d'intéressant.
 
Mais si on se pose la question du caractère plus ou moins "savant" de leur musique, y'a des chances que celle du second le soit plus.
 
edit : "",""""","" ; """" """" ", "" !

Bon après je force le trait, parce que ça me semble évident que c'est un atout d'avoir un bon bagage culturel et technique pour mettre en musique ce qu'on a en tête.

on est d'accord c'est un aspect de la chose
l'autre aspect, qui n'a rien à voir, c'est que la musique "classique" n'est pas forcément plus savante que d'autres musiques, de la variété au jazz... mais ce sont des généralités (car de quelle variété, de quel jazz, de quelle musique classique parle-t-on ?) et en tant que telles ça ne veut pas dire grand chose...

oui, on peut aussi se perdre dans la technicité et faire des œuvres très froides, très mathématiques, très virtuoses, qui ne touchent personne
ce sera plus complexe de ce point de vue mais ce ne sera pas une réussite...
pour moi la complexité revient surtout à concevoir des œuvres qui touchent, mais là c'est une complexité totalement subjective qu'on ne peut pas mesurer.

Plus savante que le rock de base, le blues, la variet de base, si, simplement parce qu'il faut un bagage théorique pour la composer, et qu'un bagage est aussi très souvent nécessaire pour la comprendre.

Ca veut pas dire qu'elle est mieux, ni même plus difficile à composer en soi, juste plus savante, plus intellectuelle si tu veux, moins instinctive.

le blues, forcément, tu as 3 accords de base, ceci dit tu peux improviser des trucs très complexes dessus, bon moi c'est une musique qui me barbe donc je n'y connais rien

Ouais, on peut, mais quasi personne ne le fait et (car ?) ce n'est pas nécessaire.

Pas nécessaire, voire même contre-productif. Un blues qui se veut blues mais avec des harmonies à la con, je trouve qu'on perd toute l'intention de base. Ca devient du Jazz quoi.

 
Je te parle de faits et tu me parles de subjectivité de goûts  

Ben justement je prétends que si. Ce qu'on range sous le nom foireux de musique classique (du baroque à la musique contemporaine occidentale en passant par le raga indien ou le gamelan) désigne déjà quasi-exclusivement de la musique au moins partiellement écrite selon un système de notation plus ou moins standardisé (de moins en moins en musique contemporaine avec de nombreux compositeurs qui inventent leurs propres notations, avec lexique de plusieurs pages en début de partition ). Et faite par des créateurs passés pour 99.9% d'entre eux par des institutions spécialisées ou profs privés, qui ont donc intégré un certain nombre de règles, de méthodes (par défaut d'un meilleur terme) pour travailler leur expressivité et qui ont une connaissance théorique de l'effet émotionnel de telle ou telle technique musicale.
 
La musique populaire par opposition à "savante" sous-entend plus une approche "intuitive" ou en tout cas non académique et une transmission directe des pratiques musicales (on ne théorise pas à mort le dubstep ou la techno de Détroit a priori dans des bouquins à destination d'étudiants en musique a priori).
Bon, bien sûr y'a toutes sortes d'intermédiaires et de combinaisons, le gamelan dont je parlais est transmis principalement oralement par ex et les interprètes ont pas besoin d'avoir un gros bagage théorique.
 
Après le terme "savant" te déplaît peut-être, et je peux comprendre. Notamment, ça conduit à dire que des musiques africaines polyrythmiques très complexes par ex, ne le sont pas. On pourrait le remplacer par "académique", mais alors ça donne l'idée d'un truc austère et statique, conservateur et c'est idiot précisément parce que beaucoup d'avant-gardes en sont issues.
 
Putain quel pavé. Tout ça pour

qu'est-ce qu'on fait, on prend la totalité des œuvres classiques, des chants grégoriens jusqu'à la musique contemporaine, on applique un barème pour évaluer une complexité, avec des notes de 1 à 5 pour chacun des facteurs suivants : nombre de tonalités, quantité de notes, quantité d'instruments, etc... on fait la même opération avec toute la musique populaire du XXe siècle, jazz compris, on fait la moyenne générale et on compare les deux ?  

 
C'est tout ce que tu arrives à sortir de mon post ?    
 
Enfin tu peux t'amuser à le faire pour la technique, une grande majorité de la musique classique enterrera toujours le reste en terme de technique. Tu peux taper dans l'émotionnel si tu veux une porte de sortie  

Le Jazz n'est justement plus une musique populaire.

sauf que la musique populaire peut être d'une complexité rythmique très poussée (la musique noire américaine par exemple), ou bien connaître d'autres types de complexités que rien ne permet d'évaluer, par exemple le timbre ou "son", qui ont presque plus d'importance que dans la musique classique, dans toutes les musiques électroniques par exemple, musique à laquelle des musiciens plus "classiques" ont participé d'ailleurs, mais je considère que de ce point de vue les techniques utilisées dans la musique populaire ont à apprendre à la musique dite savante, par exemple en ce qui concerne toutes les technologies de synthèse analogiques ou par ordinateur...
 
bref tout ne se calcule pas et spa si simple...

Nan mais tu te rends quand même compte que ça demande un bagage bien plus important d'écrire une symphonie de Beethoven que de composer un blues? Même si ça ne dit rien sur laquelle des deux est la "meilleure musique".

Thelonius Monk ça ne date pas d'hier et je ne sais pas s'il a à recevoir des leçons de technique de la part de beaucoup de musiciens de classique (je ne connais pas spécialement, je préfère le jazz cool, mais je te cite une référence de virtuosité)

ouais, c'est justement ce que je dis (cf. mon ex avec les musiques africaines polyrythmiques). Il n'empêche : nul besoin de conservatoire, de théorie musicale, etc. pour composer ces musiques (les analyser a posteriori, c'est autre chose ), si complexes soient-elles. C'est juste là-dessus que porte la distinction entre la musique savante et la musique populaire àmha.
 

Monk c'est pas les débuts du jazz non plus. On pourrait dire la même chose d'Ellington.

ok, je dis juste : ne faisons pas des généralités

 
Tin mais va falloir te répéter une 12ème fois que le Jazz *est* justement une musique savante ?

On fait pas de généralités on t'explique juste les définitions des mots

    heu on faisait le distinguo musique classique / populaire, et à la base le jazz est une musique populaire, j'essaye justement d'expliquer que les musiques populaires peuvent être complexes...
maintenant si tu es en train de m'expliquer que les musiques qui demandent beaucoup de techniques sont savantes je te dis que c'est une lapalissade...
(les musiques savantes sont savantes ? ah bon ?) avec quand même le bémol suivant : la technique, ou bien ce que tu appelles les aspects savants, ce n'est pas seulement les techniques harmoniques, ça peut être aussi des construction rythmiques, des recherches de son, et encore d'autres choses, bref des choses qui font bien moins partie de ce que l'occident considère comme "savant"

En utilisant un mauvais exemple (le jazz, reconnu "musique savante" depuis très longtemps).

Bravo, tu viens de comprendre - en gros - la définition de musique savante

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais c'est la façon dont les protagonistes théorisent ces aspects qui fait qu'une musique est savante ou non.

Si tu fais une musique en soi très complexe mais composée sans et encadrée par aucun bagage théorique, alors c'est une musique complexe mais pas savante.

Le jour où Aphex Twin écrit un traité de musique éléctronique, voire crée une notation spéciale, on pourra commencer à parler de musique savante.

 
à la base. Plus tellement depuis le bebop peut-être, plus du tout aujourd'hui.
 

le timbre, le rythme, encore une fois, ont été un peu négligés par les musiques savantes occidentales, mais pas ailleurs. Aujourd'hui tous les compositeurs reconnaîtront que ce sont des composantes qui méritent autant d'être approfondies que les autres.
 
Je sais pas, relis les posts qu'on t'écrit, j'ai l'impression que tu passes à côté. Ou alors on s'exprime mal. Mais là où tout se joue, c'est dans le processus créatif. Après la "complexité" (à définir, mais je te laisse ce soin ) du résultat n'est pas l'apanage de la musique dite savante CERTES.

c'est un peu le supplice de Sisyphe cette conversation.

sauf qu'on parlait du classique versus le reste, donc forcément si tu me retires tout ce qui est un peu complexe...
et le jazz a toujours été une musique populaire (sauf à partir des années 80 où c'est devenu une musique pour snobs), c'était la variété des années 20 jusqu'aux années 50, ça faisait chauffer les clubs, ça n'empêchait pas la virtuosité, c'est ce que j'essaye d'expliquer, la musique populaire peut être produite par d'excellents techniciens, c'est le cas de la musique funk que je citais plus tôt qui était en général produite par des jazzmen d'ailleurs, et puis il faut lire ce que disait Miles Davis : ils s'en tapaient de ces appellations, ils faisaient de la musique...

Vous racontez n'importe quoi, comment le jazz pourrait être à la fois une musique savante et populaire ?  

be bop inclus, si

ce qui est savant ne peut pas être populaire ?

Non, ça c'est ton interprétation. A la base un mec disait juste que le classique nécessitait des connaissances.

1) Je trollais pour faire chier crushed, le jazz n'est plus populaire (ie musique de pauvres)  
2) Oui, à partir d'un certain niveau c'est plus ou moins le domaine réservé d'une élite qui a les clés.

MAIS OUI MAIS QUAND MEME LES MUSIQUE AUTRES QUE LE CLASSIQUE ELLES PEUVENT ETRE COMPLEXES HEIN
 

t'y arriveras pas, je dois avoir un sacré niveau de zen pour avoir tenu jusque là.

Wikipédia est d'accord avec toi.

Hum j'ai vérifié pour l'orthographe (la place respective du i et du y)

heu à la base on est partis de ça

ensuite j'ai dit ça :
 

 
donc on parlait bien de la musique classique