Reprise du message précédent :
 
L'idée c'est de continuer sur ce que je connais, j'ai l'habitude de travailler avec Minna No Nihongo. C'est déjà full japonais, même sur les deux premiers

Bonjour à tous, nouveau sur le topic  
J’ai commencé avec Duolingo il y a un mois et j’ai l’impression de progresser assez vite avec, sauf sur la mémorisation du vocabulaire peut-être.
 
J’ai vu que vous parliez pas mal d’Anki et de ses flashcards. Par contre en cherchant l’application sur iOS je trouve plusieurs correspondances… Est ce que quelqu’un aurait le nom de « la » bonne version s.v.p. ?

Je pense qu'il s'agit de cette version.
https://apps.apple.com/fr/app/ankim [...] d373493387
Mais il faudrait peut etre mieux tester la version gratuite sur PC ou Mac d'abord.

C’est si compliqué que ça de regarder sur le site officiel pour éviter les mésaventures et les « je pense » ?  
Un moteur de recherche avec "anki flash cards" retourne https://apps.ankiweb.net/#ios
Et si on n’est pas sûr du site officiel, on peut aussi jeter un œil sur Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Anki_(software) qui indique le site officiel en encart.
 
Effectivement, le lien donné par nnwldx est correct.  

 
Mwai alors le Japonais, plus j'avance et plus j'ai l'impression de ne rien savoir. Bordel que c'est compliqué.
 
Je crois que le plus frustrant avant tout c'est de ne pas avoir la même capacité à nuancer ses propos ou aborder des sujets complexes.

 
Merci beaucoup  

 
C'est-à-dire ? Le fait de ne pas avoir encore un niveau suffisant en japonais pour pouvoir le faire par rapport à ce qu'on saurait dire en français ?

Exactement. Autant en anglais je peux y arriver, en Allemand je suis un peu rouillé pour prétendre y arriver à nouveau, en Japonais c'est pas encore possible.
 
Les cours aident n'empêchent. Ils sont surtout une excellente occasion de pratiquer l'oral chose qui est pas nécessairement évidente.

Oui, je comprends la frustration. Moi au contraire, j'y arrive de mieux en mieux, même si j'aimerais vraiment être capable de parler encore mieux que maintenant des sujets pointus qui me sont familiers en français comme les maths et la physique-chimie. À un moment donné, le nerf de la guerre, c'est le vocabulaire, avec énormément de lecture et d'écoute, du réemploi aussi  
 
Sinon, Julien Fontanier a enfin sorti une nouvelle vidéo de grammaire, cette fois consacrée aux structures "commencer/continuer à" et "finir de". Bon, ce n'est pas mal, mais à un moment donné, il faudrait qu'on arrête de parler de "verbes transitifs", de "verbes intransitifs", de "COD", quand on parle du japonais, parce que ça devient ridicule à force. En plus, même entre pays occidentaux, nous n'avons pas tous la même définition de la "transitivité", comme la France qui distingue "transitif direct" et "transitif indirect", distinction qui n'existe pas en anglais ou en allemand par exemple (chez eux, nos "verbes transitifs indirects" sont plutôt considérés comme "intransitifs" ).
 
À la place, comprendre l'idée qu'impliquent les termes japonais 自動詞 ("verbes de soi", "verbe réfléchi", état ou action "spontané" ou "qui se fait tout seul" par un agent passif, ou bien "qui se réfléchit sur l'agent" ) et 他動詞 ("verbes d'autrui", action faite par un agent actif vers quelque chose ou quelqu'un, verbe d'interaction), ça me semble plus important que de raisonner à coup de "verbe intransitif en japonais = verbe qui s'utilise uniquement seul" comme le dit la vidéo (et ainsi ne plus rien comprendre pourquoi, par exemple, on peut dire 電車を出る ou 湖を泳ぐ).

C'est pas comme si le japonais ne considérait pas les couples de verbes intransitifs / transitifs comme une catégorisation fondamentale.
 

Mais bon, je dis ça, je dis rien...    
 
Mais bon, je reconnais que c'est loin d'être aussi tranché :
彼は雑誌を開くと、たいていまず自分の星占いを読みます。 on a bien 開く avec un complément en -を...
A+,

Ce que je remets en question, ce n'est pas la catégorisation en paires verbales, mais l'emploi des termes "transitif/intransitif" et la définition "verbe intransitif en japonais = jamais de complément en を" qu'on leur donne pour le japonais  (car c'est de l'importation de concepts occidentaux qui s'accordent mal avec la langue japonaise).
 

C'est quand même abusé de faire de la merde comme ça et des approximations telles que ça va pénaliser les apprenants derrière

Oui, bon la, il faut peut-être arrêter la critique.
D'abord, la notion d'intransitivité, transitivité sont des notions universelles mais pour laquelle la répartition peut varier selon les langues, car elles découlent (entre autres) de la notion d'actance, qui a une composante sémantique, qui elle varie plus ou moins selon la culture. Le livre Making sense of Japanese Grammar de Cipris et Hamano montre très bien cela, au chapitre 26 : la coupure intransitif / transitif n'est pas la même entre le japonais et les langues occidentales (grosso modo, si l'action verbale ne requiert pas d'énergie, elle est plutôt vue comme intransitive en japonais, ce pourquoi les verbes indiquant un désir ou une sensation y sont plutôt considérés comme intransitifs, alors qu'ils sont considérés comme transitifs dans nos langues).
Après, pour les notions comme "transitif direct" et "transitif indirect", ça fait plutôt appel à de la morphologie, donc il est normal que ça ne se transpose pas d'une langue à une autre (mais bon, si on passe aux notions de la linguistique fonctionnelle, on aura les notions de fonction attributive ou bénéficiaire, fonction locative, instrumentale, comitative, etc, bref on retrouve un peu la même chose sous d'autres oripeaux).
 
Bon comme toujours, il y a les nuances...
水が飲みたい on peut découper cela en [水が][飲み-たい] : On désire boire, et a priori de l'eau (ou autre chose sinon) => j'ai soif.
水を飲みたい on peut découper cela en [水を飲み]-たい : C'est de l'eau qu'on désire boire et rien d'autre => je veux boire de l'eau.
-たい étant un suffixe qui rend intransitif le tout auquel il s'accole, ce qui est assez normal pour une tournure adjectivale.
 
En chinois, c'est encore plus simple : si le verbe est transitif, alors il a obligatoirement un objet.
chi fan (manger nourriture) signifie manger, fan n'est la que parce que il faut obligatoirement un objet [son sens initial de riz cuit est passé à celui plus neutre de nourriture, d'ailleurs, suite a cet emploi].
 
A+,

Je peux aussi citer mes références pour expliquer ce sur quoi je m'appuie : Grammaire japonaise systématique Volume II, chapitre 1 (à partir de la page 43), de Reïko Shimamori.
 
En tout cas, je ne trouve pas que la notion de transitivité soit si universelle que ça selon les langues. Ou alors, il faut bien expliquer ce que ça veut réellement dire, "transitif", ce que pratiquement personne ne fait alors que le mot parle de lui-même : il s'agit d'une action qui "transite" d'un objet à un autre, par opposition à "intransitif" dont le préfixe négatif "in" indique que l'action ne transite pas, mais fait du sur place sur l'objet qui fait l'action. Le souci, c'est que la définition du mot est souvent réduite à ses conséquences comme "être suivi d'un complément d'objet", au lieu d'être expliquée pour ce qu'elle est vraiment.
 
Du coup, en japonais, il y a quand même des soucis qui se posent car beaucoup de verbes dits "intransitifs" sont étroitement liés à la notion de "passif", sachant que la notion de "passif" implique justement un transfert d'action entre un "agent" et un "patient".  
 
Autant pour un verbe comme 来る ("venir" ), on peut le considérer comme intransitif car il s'agit d'une action faite par un objet sur lui-même (il y a un phénomène de réflexion, comme un "verbe réfléchi" ).
 
A contrario, il y a un truc qui ne va pas avec un verbe comme par exemple 建つ ("être érigé", "être construit" ) : un objet comme un immeuble ne peut en aucun cas se construire tout seul, ce qui implique l'idée qu'il y a bel et bien eu un transfert d'action entre un agent (non identifié ou non précisé) et l'objet (l'immeuble). Donc si on veut vraiment être logique et cohérent par rapport à ce qu'implique le mot "transitif", on devrait normalement considérer le verbe 建つ comme transitif, sans définir le mot "transitif" par ses éventuelles conséquences comme l'emploi de la particule を.  
Toutefois, comme expliqué à la page 49, en français aussi, un verbe intransitif de la forme "se + infinitif" peut avoir en lui une marque de "passif" et donc impliquer un transit de l'action, par exemple la phrase "Ce livre se vend bien" (évidemment que ce n'est pas le livre qui se vend tout seul). Après, le procédé d'emploi d'un verbe transitif avec une connotation passive me semble moins courant en français qu'en japonais, sachant qu'en japonais, il y a vraiment pas mal de verbes dits "intransitifs" qui ont uniquement une connotation passive (donc l'idée d'un transit d'une action).
 
Mais bon, même pour un verbe comme 来る, considéré comme intransitif, un problème se pose quand on le met à la voix passive, par exemple pour dire (je cite un exemple du livre de Mme Shimamori à la page 8) 昨日、友達に来られて、勉強が出来なかった。 ("Hier, (j'ai été dérangé par) mes amis (qui) sont venus, et je n'ai pas pu travailler" ), ce qu'on appelle le "passif de détriment". Ici, on a clairement un "transit" de l'action de venir, des "amis" jusqu'à "moi", donc ce n'est plus vraiment un verbe intransitif au sens propre du terme. Ou alors, il faudrait expliquer que le passage de la voie active à la voie passive de ce type de verbe intransitif à la voix passive (certains verbes intransitifs ne peuvent pas se mettre à la voix passive) le transforme en verbe transitif ?  
 
Bref, je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas, dans la manière dont on classe les verbes japonais en fonction de leur transitivité. Tel que c'est présenté en général, ça implique pas mal de confusions.

Il ne faut pas oublier que la linguistique est une discipline internationale et que les japonais utilisent eux même les mots 自動詞 et 他動詞 pour parler des notions de transitivité/intransitivité dans d'autres langues, chacune avec ses nuances et spécificités.

Non. C'est un intransitif, car il y a un agent, et pas de patient/objet.
Grosso modo, la transitivité s'exprime en termes de valence verbale :
valence 0 : aucun actant (il pleut)
valence 1 : un actant (qui a priori peut être l'agent ou le patient/objet) : verbe intransitif. (Il court)
valence 2 : deux actants (agent et patient/objet) : verbe transitif (il insulte le professeur)
valence 3 : trois actants (agent, patient/objet, "bénéficiaire" ) : verbe bi-transitif (il donne de l'argent aux orphelins du Sahel)
Tu as des transformations qui augmentent la valence (de un) comme le factitif, et d'autres qui diminuent la valence (de un), comme le passif.
 

Typiquement, on a ici un verbe intransitif inaccusatif (unaccusative en anglais).
A+,

Oui, mais dans le cas de 友達に来られた, la valence augmente bien de 1, non ? En effet, l'action de venir est faite par "les amis" (sujet/agent) et elle se répercute sur "moi" (le patient), ce qui devrait correspondre à un verbe transitif, non ? Le passif de détriment devrait plutôt augmenter la valence de 1, selon moi.
 
Mais sinon, pour le verbe 来る, pourquoi considère-t-on qu'il n'a pas de patient, alors que c'est l'agent lui-même qui l'est ? Ça reste 1 valence avec un seul actant, donc intransitif, certes.

Si je comprends ce que dit Gilou l'utilisation du passif diminue la valence de 1, c'est à dire que l'agent est oublié et considéré comme une circonstance ?

La pluie me mouille : valence 2 (agent : pluie, patient : moi)

Je suis mouillé (par la pluie) : valence 1 , qu'on précise ou non 'par la pluie ? (Patient devenu sujet : moi ; circonstance : par la pluie )

Je cherche à clarifier moi aussi, j'ai peut être mal compris.

Non, ici, le sujet, c'est je. L'agent, c'est 友達, qui prend -に, la marque d'un participant actif a l'action du verbe, mais qui n'en est pas le sujet (pour un participant passif, on aurait -と). Le verbe ici n'est pas venir, mais être affecté (en bien ou en mal) par la venue de quelqu'un.
La phrase pourrait fonctionner sans l'agent 友達:  昨日、来られて、勉強が出来なかった。Hier, j'ai été affecté par la venue de quelqu'un et je n'ai pas pu travailler. => hier, quelqu'un est venu me déranger et je n'ai pas pu travailler.  
Si c'était 山田さん qui avait été dérangé, sa présence serait obligatoire dans la phrase (sauf contexte déjà focalisé sur lui) : 山田さんは 、昨日、来られて、勉強が出来なかった。Et c'est justement ce qui permet d'identifier le sujet.
A+,

Oui, on n'a plus une action (mouiller) mais un état (être mouillé) donc l'agent de l'action ayant abouti a l'état n'a plus un rôle aussi fondamental que la tournure active, ce pourquoi il est vu comme secondaire/circonstanciel, et peut être omis (alors qu'il est impossible de l'omettre dans la tournure active).
A+,

 
Hmm, je ne suis pas super convaincu, je ne vois pas trop pourquoi il ne s'agirait pas du verbe "venir" : l'agent serait 友達 et son action 来られた aurait pour objet 私 par exemple. Ici, le verbe 来られた signifierait "affecter quelqu'un en venant", donc en s'en tenant à la définition "transiter d'un objet à un autre" du mot "transitif", le verbe 来られた serait comme un verbe transitif. En tout cas, c'est comme ça que je l'analyse.
Quant à l'absence d'agent ou je ne sais quoi, bah, c'est pareil pour un verbe dit "transitif" : on peut très bien faire une phrase avec juste 食べます (pas de sujet, pas d'objet dans la phrase), mais ce n'est pas pourtant qu'on considère le verbe comme "intransitif". C'est juste le fait qu'un verbe est "prévu" pour avoir tel nombre d'actants, qu'on peut sous-entendre si le contexte est clair. Donc pour moi, c'est pareil avec 来られた : à la voix passive, le verbe est "prévu" pour avoir deux actants, donc à ce compte-là, c'est comme si la valence était égale à 2, comme un verbe transitif (en tout cas, de mon point de vue).

C'est ton point de vue, mais ce n'est pas l'avis général.
鞄を盗んだ je/tu/il (selon le contexte) vole le sac. Tournure transitive. Un sujet agent et un objet patient.
鞄が盗まれた。Le sac est volé. Tournure passive dite directe, Un sujet patient. L'agent (en に) peut être présent ou non.
鞄を盗まれた。je/tu/il (selon le contexte) subit le "voler" de mon/ton/son sac. Tournure passive dite indirecte, Un sujet, destinataire, et un objet (en を), dont la présence n'est pas obligatoire. L'agent (en に) peut être présent ou non lui aussi.
盗まれた。En français, ce serait rendu par J'ai été volé : Un sujet patient. Mais en japonais cette tournure n'est pas possible. Le japonais utilise une tournure a sujet destinataire. J'ai "été la destination" d'un vol (mais la tournure japonaise est plutôt "d'un voler" ). On pourrait vouloir traduire la tournure japonaise par On m'a volé, mais la tournure française est centrifuge, elle s'éloigne du sujet On, alors que la tournure japonaise est centripète, elle se rapproche du sujet Je.
 
Ce n'est pas quelque chose de rare dans les langues du monde, en tagalog, la langue des Philippines, on eut avoir des sujets agent, patients, destinataires, instruments, locatifs... (on parle alors d'orientation verbale)
La grosse différence du passif indirect japonais d'avec le passif direct, c'est que cette tournure peut être appliquée aussi aux verbes intransitifs (auquel cas, il n'y a pas diminution de la valence).  
 
A+,

Je repensais au passif et aux verbes intransitifs.
Si par exemple je veux dire qu'un arbre est tombé.
 
Je peux utiliser le verbe transitif au passif 倒される (たおされる):
木が倒されました
 
Ou je peux utiliser le verbe intransitif 倒れる (たおれる) :
木が倒れました  
 
Est ce que dans 1er cas transitif, passif, je dis que l'arbre est tombé car c'est quelqu'un qui l'a fait tombé.
 
Dans le 2eme cas, c'est l'arbre qui est tombé naturellement sans que personne le pousse.
 
Est ce qu'il y a un passif direct et indirect ici ?

A la base tu disposes déjà du couple TRS/ITRS 倒す / 倒れる (et  倒す / 倒る à date plus ancienne)
Donc pour une action intransitive : 倒れる -> 木が倒れた : l'arbre est tombé (de lui même, sans agent qui l'ait fait tomber)
Et pour une action transitive : 倒す, à la forme "passive" 倒される si l'agent de l'action n'est pas ce sur quoi se centre la phrase 木が倒された  : l'arbre est tombé (quelque chose ou quelqu'un l'a fait tomber) -> 風で木がされた l'arbre est tombé sous l'action du vent / le vent a fait tomber l'arbre (en japonais, le vent sera plutôt vu comme une circonstance plutôt qu'un agent (en に), car ce n'est pas un être animé doué de volonté).
 
A+,

Petit HS : c'est pas en français du sud qu'on dirait  « l'arbre a été tombé  » pour exprimer le transitif passif ?

 
Je dirais plutôt que ça ne dis rien sur le fait qu'il est tombé naturellement ou non.  
Tu vois l'arbre tombé dans la forêt, tu dis 'il est tombé ' , ça peut être naturellement ou parce qu'un bucheron est passé, on ne sait pas vraiment.

Mwai.
 
Y'a des gens qui parlent comme ça pour de vrai ?
 
 

Dans ce cas la, oui. Mais si tu vois une trace de tronçonneuse sur l'arbre, non.
Mais si tu loges dans une chambre au Japon, chambre ou il y a un vase, et que le vase est cassé, même si tu peux dire à ta logeuse en japonais correct (grammaticalement) le vase s'est cassé (sans agent mentionné) tu ne le fais pas, car c'est une situation impossible, un vase ne se casse pas tout seul, et la logeuse va penser que tu la prends pour une conne et tentes de ne pas assumer ta responsabilité (tu loue la chambre et est responsable de ce qui est dedans).
En japonais, dans ce genre de situation, tu dois (socialement) utiliser une tournure Le vase a été cassé (avec un agent ou une cause non mentionnée). D'ailleurs dans ce genre de situation, une majorité de japonais dira tout simplement j'ai cassé le vase ou j'ai laissé le vase être cassé (pour ne pas entrer dans les détails (qui importent peu à la logeuse, pour elle c'est le résultat qui compte) et qu'il faut endosser ses responsabilités, et ne pas apparaitre comme refusant de le faire).
[Le coup du vase, il me semble l'avoir lu dans un des ouvrages des Mizutani, Nihongo Notes.]  
A+,

Je regardais pour le passif direct, si je comprends bien :
 
L'arbre est tombé :
C'est l'arbre qui est qui l'objet de l'action, c'est passif direct.
 
Pour le passif indirect, c'est que l'action qui s'est produite qui m'affecte :
Je ne peux pas avancer car l'arbre est tombé.
木が倒れたので、進めません。

Sauf que non, car tu as -が donc c'est le sujet (tout comme le français, ou dans L'arbre est tombé, l'arbre est le sujet du verbe, car c'est avec lui que le verbe s'accorde). Par contre, c'est le patient de l'action, et non l'agent.
A+,

C'est pas a 100% dans le cadre du topic, mais c'est pas une chose inutile à savoir : Histoire génétique des Japonais et des Aïnous
A+,

Ce serait pas plutot ce lien Gilou ?
https://www.youtube.com/watch?v=71YARAwejVk
 
J'avais été à Hokkaido, j'avais un nom de ville en katakana, j'ai trouvé cela étrange.
Ma prof m'avait expliqué que c'était à cause de l'origine des habitants.

Tout à fait, j'avais copié le lien de la vidéo d'à côté sur le site
A+,

Je regardais dans le nord est d'Hokkaido, c'est bien les noms de lieux qui proviennent des Aïnous qui sont écrit en katakana.
 
Le Ainou semble être une langue isolée linguistiquement.
La langue semblait principalement orale.
 
 
Je reviens sur les dernières vidéos de Fontanier.
Je comprends qu'il abonne quasiment son format YT pour se consacrer aux bouquins.
Il va sortir tous les ans un livre et un paquet de cartes pour Noel.
Je le vois bien sortir un livre de grammaire l'année prochaine, suivi d'un autre livre de vocabulaire l'année suivante avec les cartes qui vont bien.
 
Après il a tout à fait le droit de faire cela (Même s'il ne tiendra pas l'engagement de réalisation la saison 3 ou sur 10 ans peut-être).
Il a dit que les vidéos recommençaient régulièrement en septembre, puis en novembre.
Et la quand quelqu'un lui demande quand sera la prochaine, il dit qu'il y en a déja eu 2 ce mois-ci.
On voit bien qu'il n'a pas l'intention ni d'engagement de faire cela sérieusement alors qu'il dit le contraire qu'il est si content de reprendre régulièrement enfin les vidéos youtube.

C'est le principe même des escrocs. Déjà, sérieux faire un bouquin sur les deux syllabaires, c'est abusé.

Mais il y a plein de bouquins qui ne traitent que des deux syllabaires, par exemple Remembering the Kana de Heisig.
Il y en a même qui ne portent que sur un seul syllabaire comme All About Katakana de Anne Matsumoto Stewart.
A+,

Akemashite omedetou tous

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Je savais qu'on pouvait écrire コーヒー　en kanji (珈琲) si on le souhaitait, c'est même assez courant , je découvre qu'on peut écrire l'interjection  ああ (Ah) en kanji 嗚呼 ; 噫 ; 嗟 ;  於乎, 於戯, 嗟乎, 嗟夫, ou encore 吁      　(bon certaines versions ce sont certainement des archaïsmes)

Je n'ai pas trouvé de kanji pour "ええ〜～" en revanche, pourtant beaucoup plus courant que "ああ"

Je sais pas, franchement cette langue plus j'en apprends et plus je suis dépité

Genre y'a deux kanji différents pour dire rond, exactement le même putain de sens, c'est juste que ça devait pas être assez difficile

 
 
Konnichiwa !
 
Ma résolution de 2025 c'était d'apprendre l'espagnol.
On m'a offert un an de duolingo, du coup comme un crétin je me suis dis qu'il fallait en tirer le maximum.
 
Donc me voila avec espagnol, allemand, japonais, chinois
   
 
 
 
Ca commence bien j'apprends des mots super utiles, genre bengoshi dans toutes les langues  
 

頑張って！
Au cas où, il y a des youtubeurs qui font des speedruns duolingo. Finir les langues que tu listes en un an ? Fastoche !

 
Sauf à être chômeur, je vois mal comment être efficace tellement le Jap ou le Chinois sont déjà chronophages.
 
Mais sinon ouais 頑張って! よこそへ　!