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Auteur Sujet :

Le topic des gens qui apprennent le japonais...

n°64675599
NGCubeur
alias SuperBiquet
Posté le 11-12-2021 à 00:07:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Rudolf-der-Zweite a écrit :

Je n'ai pas besoin du JLPT pour mesurer mes progrès : lire et écouter du "contenu authentique" en comprenant un certain nombre de choses par rapport au niveau de difficulté, et discuter avec des locuteurs natifs en étant capable de comprendre et d'exprimer autre chose que "Bonjour, je m'appelle François Dupont, je suis Français, j'apprends le japonais depuis un an, je suis vendeur et j'aime la japanime", seront des indicateurs de progrès 1 000 fois plus significatifs que ce genre de test. À mon humble avis.

 

Sinon, je pense qu'il n'est pas déconnant de commencer à parler à des locuteurs natifs japonais même au bout de trois mois d'apprentissage. Mais en commençant par des choses très simples en conversation, ne pas avoir des ambitions trop disproportionnées, ne pas faire trop long au début (quitte à faire cinq minutes maximum au départ), essayer de préparer à l'avance le prochain thème de conversation pour éviter les "blancs" gênants et "tester" du vocabulaire ou une grammaire particulière, et à condition également d'avoir déjà préparé le terrain en ayant fait pas mal d'immersion (et en particulier BEAUCOUP d'écoute).

 


Avant un niveau N3, je pense que tu n'as pas assez de vocabulaire pour lire ou écouter des ressources sans que ce soit avec beaucoup d'aller/retour vers un dictionnaire (sans compter les tournures inconnues).

 

Du coup, jusqu'au N3, je pense que ce sont de bons indicateurs. Après, c'est peut-être moins intéressant pour l'évaluation, mais plus important pour le visa :jap:

 

Pour les conversations, j'ai déjà ça avec des gens sur un groupe d'apprentissage où il y a quelques japonais. Mais avant d'essayer de vraiment faire de la conversation, je préfère avoir un poil plus de bagage, parce qu'à chaque phrase je dois sortir Google translate parce que je n'ai ni vocabulaire, ni forme grammaticale pour comprendre.

 

Mais je parle déjà d'extrêmes banalités :o


---------------
Procrastinateur qui ne peut même pas remettre à deux mains.
mood
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Posté le 11-12-2021 à 00:07:26  profilanswer
 

n°64675834
ShinobiOfG​aming
Posté le 11-12-2021 à 06:33:45  profilanswer
 


 
C'est souvent le cas oui. Les occidentaux en particulier se voient plus solides qu'ils ne le sont en vrai (moi y compris). J'ai encore eu un "prétendu N3" en entretien cette semaine, autant dire que quand j'ai commencé à lui demander de switcher en japonais, je recevais en parallèle des messages d'un autre mec de l'équipe "lol, his japanese is super crappy".  
 
Après c'est normal, on a naturellement tendance à se focaliser sur sa zone de confort et à s'enfermer dans un univers linguistique. A force de jouer aux Yak, j'ai sans doute moins de mal à parler "du monde de la nuit", "de la criminalité ou des établissements pour adultes" par exemple, que de parler de mon dernier projet professionel  :o  
Le JLPT c'est aussi l'occasion de se mesurer à des façons de parler, des thématiques... que l'on ne cherche pas toujours à rencontrer.  
 
Pour la sévérité du JLPT, il faut quand même garder à l'esprit que pour le N2 et le N1, c'est un vrai passe-partout pour l'immigration au Japon. Le N1 donne 30 points. Si vous pouvez prétendre à 70 points ou plus (basé sur le salaire, les études, l'âge, etc), vous êtes éligibles immédiatement au visa "haut profil" qui est déjà premium, et même à la résidence permanente, IMMEDIATEMENT. Il ouvre aussi les portes de l'enseignement supérieur, ce qui de facto, ouvre aussi une sacrée porte à l'immigration.  
Autrement dit, avoir un N1 vous donne déjà quasiment la moitié d'une résidence permanente, ce qui est tout simplement incroyable, dans un pays connu pour sa politique plutôt fermée à l'immigration.
On peut donc comprendre que le JLPT soit traité avec une extrême sévérité, il ne s'agit pas de commencer à laisser passer le tout venant dans l'Empire du Soleil levant  :o

n°64675928
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 11-12-2021 à 08:13:49  profilanswer
 

ShinobiOfGaming a écrit :


 
C'est souvent le cas oui. Les occidentaux en particulier se voient plus solides qu'ils ne le sont en vrai (moi y compris). J'ai encore eu un "prétendu N3" en entretien cette semaine, autant dire que quand j'ai commencé à lui demander de switcher en japonais, je recevais en parallèle des messages d'un autre mec de l'équipe "lol, his japanese is super crappy".  
 
Après c'est normal, on a naturellement tendance à se focaliser sur sa zone de confort et à s'enfermer dans un univers linguistique. A force de jouer aux Yak, j'ai sans doute moins de mal à parler "du monde de la nuit", "de la criminalité ou des établissements pour adultes" par exemple, que de parler de mon dernier projet professionel  :o  
Le JLPT c'est aussi l'occasion de se mesurer à des façons de parler, des thématiques... que l'on ne cherche pas toujours à rencontrer.  
 
Pour la sévérité du JLPT, il faut quand même garder à l'esprit que pour le N2 et le N1, c'est un vrai passe-partout pour l'immigration au Japon. Le N1 donne 30 points. Si vous pouvez prétendre à 70 points ou plus (basé sur le salaire, les études, l'âge, etc), vous êtes éligibles immédiatement au visa "haut profil" qui est déjà premium, et même à la résidence permanente, IMMEDIATEMENT. Il ouvre aussi les portes de l'enseignement supérieur, ce qui de facto, ouvre aussi une sacrée porte à l'immigration.  
Autrement dit, avoir un N1 vous donne déjà quasiment la moitié d'une résidence permanente, ce qui est tout simplement incroyable, dans un pays connu pour sa politique plutôt fermée à l'immigration.
On peut donc comprendre que le JLPT soit traité avec une extrême sévérité, il ne s'agit pas de commencer à laisser passer le tout venant dans l'Empire du Soleil levant  :o


 
15 points non ? https://www.isa.go.jp/en/publicatio [...] index.html


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n°64676377
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 11-12-2021 à 10:32:02  profilanswer
 

NGCubeur a écrit :


 
 
Avant un niveau N3, je pense que tu n'as pas assez de vocabulaire pour lire ou écouter des ressources sans que ce soit avec beaucoup d'aller/retour vers un dictionnaire (sans compter les tournures inconnues).
 
Du coup, jusqu'au N3, je pense que ce sont de bons indicateurs. Après, c'est peut-être moins intéressant pour l'évaluation, mais plus important pour le visa :jap:
 
Pour les conversations, j'ai déjà ça avec des gens sur un groupe d'apprentissage où il y a quelques japonais. Mais avant d'essayer de vraiment faire de la conversation, je préfère avoir un poil plus de bagage, parce qu'à chaque phrase je dois sortir Google translate parce que je n'ai ni vocabulaire, ni forme grammaticale pour comprendre.
 
Mais je parle déjà d'extrêmes banalités :o


 
Au début, je dirais qu'il faut avoir une ambition à la hauteur de ses moyens. La chose un peu difficile, c'est de trouver du matériau qui, à la fois nous intéresse et ne soit pas trop au-dessus de notre niveau.  
 
Dans le cas de la lecture, au départ, je me suis contenté de l'ambition la plus basse possible : rejouer à un jeu de mon enfance (dans mon cas, c'était Zelda Ocarina of Time) et me contenter de gagner en aisance et fluidité dans la lecture des kana, ainsi que la reconnaissance de certains kanji, sans chercher vraiment à comprendre ce que je lisais (sachant que de toute façon, je connaissais déjà l'histoire).
 
Après, petit à petit, il faut monter en ambition, faire peu à peu des mini-exercices de compréhension sur des phrases courtes qui semblent à notre portée, tout en "défrichant" certaines tournures qui nous sont vaguement familières.
 
 
Pour les conversations, l'idéal, c'est de trouver des Japonais qui apprennent le français et aient à peu près le même niveau en français que nous en japonais, afin d'optimiser les chances de créer un climat de confiance et un échange gagnant-gagnant. Ensuite, comme je l'ai dit, il faut vraiment commencer petit avant de voir grand. Pour cela, plusieurs pistes comme :
 
- préparer à l'avance un thème de conversation pour chercher le vocabulaire à utiliser (ou comprendre) et se donner pour objectif d'utiliser telle ou telle structure grammaticale ;
 
- ne pas hésiter à envoyer des messages vocaux soit en français (pour que l'autre puisse exercer sa compréhension orale à tête reposée), soit en japonais (pour s'exercer à bien prononcer et s'exprimer, sachant qu'on a tout le temps qu'il faut pour réécouter notre message et le refaire complètement avant de le valider et de l'envoyer).
 
Car au début, se lancer comme ça dans la conversation, à bâtons rompus, sans préparation, c'est aller au casse-pipe. Au début, il faut malheureusement se dire qu'on n'a pas encore le niveau pour faire des "conversations de bistro" à parler de tout et de rien en changeant de sujet sans prévenir, mais on est là pour apprendre, entre autres, à faire ça un jour.  

n°64676954
ShinobiOfG​aming
Posté le 11-12-2021 à 12:10:51  profilanswer
 


 
Ah, en effet. Ma mémoire m'a joué des tours. A chaque fois que je regarde le système de points, j'ai l'impression de reculer toujours un peu plus par rapport à la sainte PR express  :o  
J'imagine qu'il va falloir jouer la montré du coup, et finir par l'avoir à l'usure, ou échouer et pleurer en France  :o

n°64677492
apophis91
馬鹿は死ななきゃ治らない
Posté le 11-12-2021 à 13:49:51  profilanswer
 

Le bon plan ce serait plutôt le N2 alors :o
Seulement 5 points de plus pour le N1 qui est censé être nettement plus dur, pas très sympa...

n°64683404
bakura
Posté le 12-12-2021 à 05:21:40  profilanswer
 

Sinon il suffit d’avoir moins de 29 ans et gagner plus de 30 millions par an, et tu les as tes points  :o.

n°64690160
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 12-12-2021 à 20:31:38  profilanswer
 

Je me rends compte que c'est un sacré bordel en japonais pour exprimer l'idée de "quand". En effet, il n'y a pas seulement とき (avec ses subtilités si le verbe qui le précède est au présent - on pourrait l'interpréter par "au moment de" - ou au passé - qu'on traduirait plutôt par "au moment où ceci a déjà eu lieu", voire comme "après que ceci s'est produit" ) ou いつ (qu'on n'emploie que dans les questions, il me semble), mais également と et たら (et c'est d'autant plus compliqué si, comme moi, on a étudié leur usage pour exprimer le conditionnel ! ).
 
(je ne parlerai pas non plus des autres nuances temporelles exprimées par 前に, 後で, verbe + てから...)
 
Bon, pour たら, je savais déjà que selon le contexte et la tournure de la phrase, on pouvait l'interpréter comme un "si" ou un "quand" (avec l'ajout éventuel d'un petit " もし " pour mieux souligner le fait qu'on parle au conditionnel). Mais le と également peut être vu comme un "quand", et apparemment systématiquement lorsque le verbe de la proposition principale est au passé (si j'ai bien compris).
 
Un exemple que j'ai lu sur un site japonais :
 
するとその帰り道、突然、2匹の鬼が出てきたのです。
 鬼はお姫さまを見ると、さらおうとしました。
 
Là, clairement (enfin, je crois), on n'est pas du tout dans l'usage du conditionnel à "conséquence naturelle" (par exemple, pour dire "Si vous continuez tout droit, vous apercevrez la poste" ou "Si vous appuyez sur ce bouton, la pièce sera allumée" ), mais bien dans l'idée "Quand les Onis ont vu la princesse, ils essayèrent de l'enlever" (ou même "En voyant la princesse, les Onis essayèrent de l'enlever" ), soulignant un lieu de cause à effet.
 
 
Bon, je pense avoir compris que la nuance qui différencie とき et と/たら, c'est que ces deux derniers insistent davantage sur le fait que la réalisation du premier événement est nécessaire à la réalisation du second événement, là où le とき peut simplement signifier "L'événement B est survenu quand l'événement A s'est réalisé" (sans plus de précision sur les liens de cause à effet). J'ai bon, jusqu'à maintenant ?
 
Mais du coup, j'ai encore du mal à saisir la nuance entre と et たら lorsqu'on n'est pas vraiment dans le cadre du "conditionnel". Est-ce que le と permet aussi de dire "A implique B" (donc en insistant davantage sur le lien de cause à effet), tandis que le たら veut dire "Une fois l'événement A réalisé, l'événement B s'est produit" (donc pour dire que l'événement B ne pouvait pas se réaliser tant que l'événement A ne s'était pas produit) ? Ce n'est pas encore super clair, dans ma tête.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 12-12-2021 à 20:37:00
n°64690235
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 12-12-2021 à 20:40:06  profilanswer
 

Tu as une fois de plus les deux manières d'appréhender le déroulement d'un processus :
Déroulement vu de manière externe, avec donc des repères temporels
Déroulement vu de manière interne, avec des repères aspectuels  (non-commencé, commencé, en cours, non-achevé, achevé...)
とき est temporel, たら, basé sur た, est aspectuel
 
A+,


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There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°64691943
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 13-12-2021 à 00:19:54  profilanswer
 

Je remets extrait de mes notes grammaticales à toutes fins utiles. Moins centré sur une distinction de sens (effectivement, utile de noter que たら est dérivé de la forme た)  que les cas d'usages.
Je retiens surtout "たら est le plus courant, inclus les usages de と ", et ce que je mentionnais dans un post suivant : l'inconvénient de たら est justement d'être très générique et parfois équivoque.

 

Un "と" contient les spécificités de sens liées à ses restrictions d'usage, comme le fait que la proposition S2 est 'incontrolable' de point de vue du locuteur.

 
Mr Oscar a écrit :

 

Forme –たら « Quand, si » (‘Quand’ lorsque certain, ‘Si’ lorsque contingent)
Construit avec la forme ~た d’un verbe ;I-Adj ; Na-Adj ou Nom (copule)+ら

 

...

 

~と « Quand, si » (S2 incontrôlable)
{V/ Adj-i / AdjNa|N + Copule} inf. non passé
Avec と S1 est toujours construit au présent, même si évènement passé (cela est exprimé dans S2)

 

たら est le plus courant, inclus les usages de と
たら、と、ば supposent S1 avant S2.
❌ シカゴへ行ったらたいていで車でいきます。
⭕ シカゴへ行くとき(に)たいていで車でいきます。
❌ シカゴへ行ったらバスで行きなさい。
⭕ シカゴへ行く(の)ならバスで行きなさい。
Autre cas où たら n’est pas possible : si S1 est passé, S2 ne peut pas être une action volontaire du même agent (uniquement coïncidence, évènement fortuit)
とdans tous les cas et ば si S1 est une action ne peuvent être suivis par S2 suggestion ou commande, ni と par volonté/espoir du locuteur. Avec ば suggestion ou commande est possible si pas action mais par exemple potentiel (できれば、~ければ etc.) ou si S2 volonté / espoir (~ましょう、~たいetc.) du locuteur.

 


ば、たら、なら、peuvent être factuels ou contre-factuels mais と est seulement factuel sauf dans l’expression idiomatique Sと{いい/よかった} « ce serait bien/cela aurait été bien si … »

 





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Posté le 13-12-2021 à 00:19:54  profilanswer
 

n°64692140
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 13-12-2021 à 02:31:10  profilanswer
 

Quand tu as たら, c'est que tu présente l'action de S1 comme achevée (donc c'est pas temporel, ce pourquoi cela peut porter sur une action pas encore achevée au moment de l'énonciation), et que S2 est une action qui découle de l'achèvement de S1.
D’où l'impossibilité d'une forme en シカゴへ行ったらたいてい車でいきます。puisqu'on n'est pas dans ce cas de figure.
A+,


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n°64692288
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 13-12-2021 à 07:28:31  profilanswer
 

Je vous avoue que j'ai un peu du mal à tout comprendre. :o
Le seul truc que je comprends dans vos explications, et que j'avais déjà plus ou moins intégré, c'est qu'effectivement, la forme たら est basée sur la forme passée た des verbes, impliquant donc le fait que l'action décrite par P1 est (ou sera) "achevée" avant l'accomplissement de l'action de P2 (et ce même si on parle d'un événement futur plus ou moins hypothétique pour P1 et donc P2 par extension).
 
Mais du coup, vous ne me confirmez pas le fait que le と de P1 doit être interprété comme un "quand" (avec lien de cause à effet sur P2) si le verbe de P2 est au passé ?

Message cité 1 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 13-12-2021 à 07:29:40
n°64692854
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2021 à 09:21:53  answer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

Je vous avoue que j'ai un peu du mal à tout comprendre. :o


T'as une approche mathématique de la langue, du coup des fois ça ne colle pas :o

n°64693669
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 13-12-2021 à 11:00:30  profilanswer
 

Citation :

Mais du coup, vous ne me confirmez pas le fait que le と de P1 doit être interprété comme un "quand" (avec lien de cause à effet sur P2) si le verbe de P2 est au passé ?

Si tu remplaces cette notion de passé, par la bonne, celle d'accompli, tu auras ta réponse.
 
A+,


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n°64694829
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 13-12-2021 à 12:45:48  profilanswer
 

Vu que les explications données ne concernaient que l'accomplissement de P1 (concernant aussi bien と que たら) alors que la mienne porte sur l'accomplissement de P2 (ce que j'ai appelé "verbe de P2 au passé" ), et sachant aussi que je ne comprends pas le mot "aspectuel", je ne suis pas plus avancé que ça.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 13-12-2021 à 12:53:16
n°64695162
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 13-12-2021 à 13:15:50  profilanswer
 

Ce que je lis là-bas semble mieux répondre à ma question : https://www.japaneseammo.com/if-whe [...] %E3%81%A8/
 

Citation :


By now, you should understand that we use と when one event happens because of another. However, there is one other condition where we use と.
 
When you are surprised or shocked to see something, you can use と even if there isn’t a cause-and-effect relationship.
 
アラジンがランプをこすると、ジーニーが現あらわれました。
Ranpu wo kosuru to, jiinii ga arawaremashita.
When Aladdin rubbed the lamp, Genie appeared.
 
人形にんぎょうの髪かみを切きると、また髪かみが伸のびました。
Ningyou no kami wo kiru to, mata kami ga nobimashita.
When I cut the doll’s hair, it grew back.
 
ここを押おすと、痛いたい。
Koko wo osu to, itai.
Whenever I push this spot, it hurts.


 
 
Du coup, je pense que j'ai la réponse à ma question initiale, plus ou moins, sur cette utilisation particulière de と plutôt que とき ou たら pour dire "quand" dans le cas d'un "événement surprise" (par rapport à mes phrases japonaises que j'avais données en exemple plus haut).

n°64695525
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 13-12-2021 à 13:46:37  profilanswer
 

gilou a écrit :

Quand tu as たら, c'est que tu présente l'action de S1 comme achevée (donc c'est pas temporel, ce pourquoi cela peut porter sur une action pas encore achevée au moment de l'énonciation), et que S2 est une action qui découle de l'achèvement de S1.
D’où l'impossibilité d'une forme en シカゴへ行ったらたいてい車でいきます。puisqu'on n'est pas dans ce cas de figure.
A+,

 

Certes, mais même sans être dérivées de ma forme ~た, les constructions ~ば et ~と supposent aussi la proposition S1 comme devant être préalable à S2.

 

Pour savoir si と+passé =quand et implication logique je ne saurais pas dire. Ce que je retenais c'est
1/ qu'à la fois たら et と peuvent vouloir dire 'quand, si' , et que si la situation est certaine (ce qui souvent le cas quand on parle de ce qui a été déjà accompli) c'est logiquement 'quand' ,
2/ je ne sais pas si c'est implication logique toujours avec と mais S2 est incontrôlable c'est à dire que la transition S1 -> S2 ne correspond pas à un choix de ma part, je suppose que de ce fait と revêt une certaine connotation d'automaticité   de l'implication S1 -> S2.  

 


Pour info en cours aujourd'hui notre prof a évoqué le fait qu'on peut utiliser un verbe en forme potentielle +たら + le même verbe en forme dict pour évoquer 'X, si tu peux'

 

買えたらかう : si tu peux acheter, acheter (pour parler d'acheter quelque chose que la personne peut être ne pas acheter)
行けたら行く
etc.

 

(pour être précis elle a utilisé une combinaison ~買えたら買う、~ que je ne sais plus vous restituer fidèlement mais qui était une manière de dire '買うと' avec le caveat 'si t'as de quoi payer')


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n°64695689
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 13-12-2021 à 14:01:40  profilanswer
 

Mr Oscar a écrit :

Certes, mais même sans être dérivées de ma forme ~た, les constructions ~ば et ~と supposent aussi la proposition S1 comme devant être préalable à S2.

Pas vraiment.
La forme en ~ば c'est une condition de type Si... Alors...  S2 deviendra vraie (ou se réalisera) si la condition exprimée par S1 est réalisée.
Mais à aucun moment l'idée d'achèvement n'est présente, d'ailleurs au point que si on parle d'un évènement précis, c'est la forme en –たら, alors que avec une construction en ~ば on parle d'une circonstance générale (et la notion d'achèvement d'une condition générale n'a pas vraiment de de sens).
 

Mr Oscar a écrit :

1/ qu'à la fois たら et と peuvent vouloir dire 'quand, si' , et que si la situation est certaine (ce qui souvent le cas quand on parle de ce qui a été déjà accompli) c'est logiquement 'quand'

C'est ta traduction au français qui veut distinguer une nuance, là ou en japonais il n'y en a pas, car il n'y a que "S2 est une action/évènement/état qui découle de l'achèvement de S1" en jap. Il ne faut pas essayer de plaquer la logique du français sur la construction japonaise.
 

Mr Oscar a écrit :

Pour info en cours aujourd'hui notre prof a évoqué le fait qu'on peut utiliser un verbe en forme potentielle +たら + le même verbe en forme dict pour évoquer 'X, si tu peux'
 
買えたらかう : si tu peux acheter, acheter (pour parler d'acheter quelque chose que la personne peut être ne pas acheter)  
行けたら行く
etc.

Lorsque tu atteins la capacité à pouvoir (l')acheter, tu l'achètes, ce qui peut se traduire en français aussi bien par Quand tu pourras l'acheter, achètes le que par Si tu peux l'acheter, achètes le, selon le contexte.
C'était pas suivi par と思う (qui aurait comme sens ici : mon sentiment c'est que (Quand tu pourras l'acheter, achètes le/Si tu peux l'acheter, achètes le) avec le second contexte plus probable ?
 
A+,


Message édité par gilou le 13-12-2021 à 14:22:52

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n°64696837
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 13-12-2021 à 15:35:04  profilanswer
 

En fait, d'après ce que j'ai compris, dans une conversation par exemple, la forme en ば permettrait de mettre davantage l'accent que les autres formes sur la condition énoncée en P1 en tant que "pré-requis" pour que la condition énoncée en P2 se réalise, là où les autres formes mettraient plus l'accent sur la conséquence énoncée en P2 (mais avec les limites qu'on connaît pour les formes en ば et と, du style "P2 ne doit pas comporter une manifestation de la volonté du locuteur" ).


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 13-12-2021 à 15:37:49
n°64701776
jlkyt
がんばって
Posté le 14-12-2021 à 10:05:15  profilanswer
 

Salut, j'ai une petite question.
J'aimerais trouver une application pour me mettre sérieusement aux kanjis.
J'ai vu qu'il y a Wanikani qui a l'air bien, mais est-il possible de ne pas commencer par le niveau 1, sachant que je connait déjà 300 - 350 kanjis, et que je n'ai pas envoie de perdre du temps à refaire tous les premiers.
 
Sinon, pour ceux qui l'ont déjà utilisé, peut-on rusher les premiers niveaux assez rapidement ?

Message cité 3 fois
Message édité par jlkyt le 14-12-2021 à 10:09:04
n°64701784
Profil sup​primé
Posté le 14-12-2021 à 10:06:13  answer
 

Y'a Kanji Tree comme app mobile, mais c'est vu comme un "jeu"

n°64701852
ben547
Posté le 14-12-2021 à 10:14:05  profilanswer
 

jlkyt a écrit :

Sinon, pour ceux qui l'ont déjà utilisé, peut-on rusher les premiers niveaux assez rapidement ?

tu peux "un peu" les rushs ( passer en 72h-96h je crois ), sinon contact le support, ils doivent pouvoir arranger ça nan?
 

n°64701938
apophis91
馬鹿は死ななきゃ治らない
Posté le 14-12-2021 à 10:22:37  profilanswer
 

Anki, gratuit et hautement paramétrable :jap:  
Seule appli que j'utilise.

n°64702033
jlkyt
がんばって
Posté le 14-12-2021 à 10:32:17  profilanswer
 

apophis91 a écrit :

Anki, gratuit et hautement paramétrable :jap:  
Seule appli que j'utilise.


 
Je l'utilise aussi, mais c'est un peu austère je trouve, j'aurais voulu une appli un peu plus complete.
 

ben547 a écrit :

tu peux "un peu" les rushs ( passer en 72h-96h je crois ), sinon contact le support, ils doivent pouvoir arranger ça nan?
 


Quesque tu entend par là ?
 
 
ça ressemble à Ja Sensei, que j'avais essayé, mais je n'avais pas accroché.

Message cité 1 fois
Message édité par jlkyt le 14-12-2021 à 10:33:16
n°64702083
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 14-12-2021 à 10:37:10  profilanswer
 

Moi, j'avais été assez content de mon livre Kanji to Kana (couplé à Anki et une autre appli ou un autre dictionnaire pour chercher quelques exemples d'utilisation de ces kanji dans des phrases), sachant que là au moins, on a une certaine "souplesse" pour zapper des kanji qu'on connaît déjà. Et pour peu qu'il y ait une médiathèque, voire chaîne de médiathèques dans notre secteur, ça peut même s'emprunter pour le seul prix de l'abonnement annuel (pas cher du tout).
 
Après, je ne sais pas exactement comment se présente votre "Wanikani", à quoi ça ressemble exactement, s'il y a du son pour chaque kanji ou mot proposé, des phrases d'exemples, voire des explications sur la classification des kanji et leurs structures.

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Message édité par Rudolf-der-Zweite le 14-12-2021 à 10:39:08
n°64702444
jlkyt
がんばって
Posté le 14-12-2021 à 11:05:44  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

Moi, j'avais été assez content de mon livre Kanji to Kana (couplé à Anki et une autre appli ou un autre dictionnaire pour chercher quelques exemples d'utilisation de ces kanji dans des phrases), sachant que là au moins, on a une certaine "souplesse" pour zapper des kanji qu'on connaît déjà. Et pour peu qu'il y ait une médiathèque, voire chaîne de médiathèques dans notre secteur, ça peut même s'emprunter pour le seul prix de l'abonnement annuel (pas cher du tout).
 
Après, je ne sais pas exactement comment se présente votre "Wanikani", à quoi ça ressemble exactement, s'il y a du son pour chaque kanji ou mot proposé, des phrases d'exemples, voire des explications sur la classification des kanji et leurs structures.


 
j'ai le kanji to kana, je l'ai utilisé pour les 100 premiers kanjis, mais il prend un peu la poussière maintenant. Tu crée tes decks Anki à partir du livre ?

n°64702849
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 14-12-2021 à 11:33:34  profilanswer
 

Oui, pendant un an et demi, j'ai fait ça, tous les jours. Jusqu'à arriver au bout du livre en suivant leur progression pour les kanji.  
 
Après, il faut se retenir quand même de ne pas créer trop de nouvelles cartes mémoires par jour. Sinon, notre paquet va contenir trop de cartes à réviser chaque jour. ^^
 
Si possible, rajouter du son et une phrase d'exemple sur une carte mémoire, c'est mieux.
 
Autrement, le livre en lui-même comporte aussi pas mal d'infos super intéressantes sur les kanji, leur classification (entre les kanji "pictogrammes", les "composites", et surtout les kanji "phono-sémantiques" qui constituent au moins 90% des kanji existants), sans compter les explications sur les tracés, ce qui m'a aussi aidé à la mémorisation. Par exemple, j'ai bien aimé leur manière de regrouper certains kanji qui avaient soit la même "clé sémantique" leur donnant une signification plus ou moins voisine, soit la même "clé phonologique" (donc avec la même lecture ON-YOMI). Ou bien simplement le fait de regrouper certains kanji appartenant à la même "thématique" (par exemple, les kanji des quatre saisons se suivent dans le livre).


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 14-12-2021 à 11:42:04
n°64703051
jlkyt
がんばって
Posté le 14-12-2021 à 11:52:28  profilanswer
 

Merci, j'aime beaucoup ce bouquin également. ça ne te prenait pas trop de temps de créer les cartes sur Anki ? Pour l'audio ce n'est pas fastidieux de trouver et éditer des sons ?

n°64703298
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 14-12-2021 à 12:20:39  profilanswer
 

Si, ça me prenait du temps, mais c'est aussi parce que je créais un peu trop de cartes (et que je tapais tout moi-même au clavier kana du smartphone, mais c'était aussi dans le but de me forcer à utiliser ces claviers pour gagner en aisance).  
 
Pour le son, ça dépend :
 
- si on se contente d'écrire un mot/une phrase sur un site ou appli qui le transforme en fichier audio téléchargeable (par exemple sur "Sound of Text" ), c'est très facile et rapide : la manip entière entre le mot/texte tapé au clavier, la génération du fichier audio, son téléchargement et son intégration dans une carte mémoire Anki peut prendre une minute et demie avec l'habitude et une bonne organisation (un peu plus de temps quand même pour finaliser la carte en elle-même avec le contenu textuel au recto et/ou au verso) ;
 
- si c'est une vraie voix humaine, ça va prendre plus de temps car il faut d'abord trouver une bonne source audio (soit sur des sites comme Forvo évoqué plus haut, soit carrément sur des fichiers vidéos ou audios qu'on écoute pendant nos loisirs), éventuellement transformer une vidéo Youtube en fichier audio à télécharger (il y a des sites qui font ça très facilement et rapidement en moins d'une minute), éventuellement passer par une appli comme Audacity pour extraire LE morceau audio qu'on veut (très facile à faire sur Audacity grâce aux spectres sonores qui permettent de "voir" très facilement le passage qu'on veut récupérer) et l'exporter en mp3, pour ensuite l'intégrer dans une carte mémoire Anki. Avec l'habitude, la manip dont je parle sur Audacity (ouvrir le fichier source sur cette appli, choisir à la souris le passage du "spectre" à copier-coller sur un nouveau fichier, puis l'exporter en mp3) prend une minute et demie à tout casser (mais il faut ajouter ensuite le fait de trouver la source audio avec voix humaine, et intégrer ensuite le petit fichier audio sur Anki, plus le temps de finaliser toute la carte Anki avec du texte sur le recto ou verso).
 
 
Maintenant, ce que je fais : je réserve les "voix robotiques" uniquement aux "versos" de mes cartes mémoires (le "recto" contenant uniquement du texte), et les "voix humaines" uniquement aux "rectos" (ne comportant aucun texte afin de tester vraiment ma compréhension orale). Je ne cache pas que je ne crée pas tous les jours du recto avec voix humaine. ^^
 
Je pense qu'il vaut mieux avoir peu de cartes mais bien faites dans leur contenu, que beaucoup de cartes bâclées. Je pense qu'il faut vraiment se réfréner pour ne pas faire trop de cartes mémoires, afin de ne pas se retrouver submergé, surtout si on prend la peine d'y mettre des fichiers audios (et en particulier avec voix humaine où il faut plus de temps pour le faire). Mais pour apprendre et réviser les kanji, forcément, c'est le côté "lecture" et donc visuel qui sera privilégié sur le recto au détriment de l'audio.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 14-12-2021 à 12:28:59
n°64703646
ben547
Posté le 14-12-2021 à 12:54:16  profilanswer
 

jlkyt a écrit :

Quesque tu entend par là ?


 
Par niveau ( et t’en as 60 :o )

n°64703897
ShinobiOfG​aming
Posté le 14-12-2021 à 13:28:58  profilanswer
 

jlkyt a écrit :

Salut, j'ai une petite question.
J'aimerais trouver une application pour me mettre sérieusement aux kanjis.
J'ai vu qu'il y a Wanikani qui a l'air bien, mais est-il possible de ne pas commencer par le niveau 1, sachant que je connait déjà 300 - 350 kanjis, et que je n'ai pas envoie de perdre du temps à refaire tous les premiers.
 
Sinon, pour ceux qui l'ont déjà utilisé, peut-on rusher les premiers niveaux assez rapidement ?


 
Réviser les bases (les premiers kanjis ici) n'est jamais, jamais, jamais, une perte de temps.  :jap:

n°64704152
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 14-12-2021 à 13:54:56  profilanswer
 

jlkyt a écrit :

Salut, j'ai une petite question.
J'aimerais trouver une application pour me mettre sérieusement aux kanjis.
J'ai vu qu'il y a Wanikani qui a l'air bien, mais est-il possible de ne pas commencer par le niveau 1, sachant que je connait déjà 300 - 350 kanjis, et que je n'ai pas envoie de perdre du temps à refaire tous les premiers.

 

Sinon, pour ceux qui l'ont déjà utilisé, peut-on rusher les premiers niveaux assez rapidement ?

 

Non tu ne peux pas sauter et il y a des temps d'attente quand tu veux rusher, mais profite de la période tranquille à avoir peu de kanji nouveaux à apprendre. [:the geddons] Il y a du vocabulaire qui est mis aussi avec les kanji donc c'est l'occasion de travailler un peu cela aussi (ce qui est un peu pénible dans les premiers niveaux de réviser ses よっか、とうか、はつか.. et autres compteurs)

 


Les 3 premiers niveaux se font sans abonnement.  Forcément tu ne vas rien apprendre et avoir une fausse impression de la charge que cela représente en régime pérenne,  mais au moins tu peux tester le format ainsi.


Message édité par Mr Oscar le 14-12-2021 à 14:01:19

---------------
Avatar tiré de Cineminimized (http://tmblr.co/ZyhR_uiPyPEK, réduit pour l'avatar par moi).
n°64705544
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 14-12-2021 à 16:11:20  profilanswer
 

En tout cas, bon courage à ceux qui ont décidé de prendre le taureau par les cornes en se faisant un programme d'apprentissage quotidien de nouveaux kanji, surtout si, comme moi, vous écrivez tous les jours à la main les nouveaux kanji-mots que vous apprenez afin d'en faciliter la mémorisation en lecture : ce n'est pas toujours facile, il faut être un peu endurant en faisant ça, mais moi-même suis passé par là il n'y a encore pas si longtemps (ce n'est pas forcément un truc qui conviendra à tout le monde, attention, il y a aussi d'autres manières d'atteindre le même but) ! ;)
 
Mais ne faites pas l'erreur de ne pas "capitaliser" les kanji que vous apprenez : la lecture quotidienne est aussi nécessaire (sans parler de l'écoute), ne serait-ce que pour voir et revoir tous ces kanji dans des mots et contextes différents. Et quand vous serez arrivés au bout de la liste, ne croyez pas en avoir terminé : limite, c'est seulement le commencement pour ensuite en mémoriser et "maîtriser" un maximum sur le long terme pendant des années supplémentaires, toujours en pratiquant à fond la langue (pas seulement la lecture) ! Je peux vous dire que j'ai encore un sacré boulot à faire à ce niveau-là ! :D


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 14-12-2021 à 16:16:26
n°64706779
jlkyt
がんばって
Posté le 14-12-2021 à 18:38:19  profilanswer
 

Merci pour les réponses, je vais essayer la méthode Rudolf pour commencer. Je vois bien que le manque de Kanjis me pénalise dans la lecture, et il faut bien s'y mettre un jour.

n°64707656
Profil sup​primé
Posté le 14-12-2021 à 20:40:11  answer
 

jlkyt a écrit :

Merci pour les réponses, je vais essayer la méthode Rudolf pour commencer. Je vois bien que le manque de Kanjis me pénalise dans la lecture, et il faut bien s'y mettre un jour.


 
Commence par essayer les niveaux gratuits de wanikani comme ils vont faire les promos en fin d'années sur les abonnements.
Je suis en train de le tester pour voir ce que ce ca donne et si je m'abonne

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-12-2021 à 20:40:36
n°64709334
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 14-12-2021 à 22:30:38  profilanswer
 

jlkyt a écrit :

Merci pour les réponses, je vais essayer la méthode Rudolf pour commencer. Je vois bien que le manque de Kanjis me pénalise dans la lecture, et il faut bien s'y mettre un jour.


 
Je peux dire qu'une fois au bout de la liste, même si on en a pour plusieurs années encore avant de devenir vraiment à l'aise avec tous ces kanji, le fait de pouvoir lire et savourer les textes japonais (et conversations écrites avec les natifs japonais) sans passer dix plombes à déchiffrer le moindre kanji, ça procure un sentiment assez grisant et qui me donne encore plus envie de continuer pour ne pas perdre mes acquis, mais au contraire les consolider.  :)

n°64717534
vicelard
Posté le 15-12-2021 à 19:12:47  profilanswer
 


+1, il n'y a rien à perdre à essayer les 3 premiers niveaux.
Si tu les connais tu vas les torcher vite fait.
 
Rien ne t'empêches de les écrire à côté si tu veux faire le puriste  :o  
 
Même si tu connais 300 kanji, il y aura peut être des exemples de vocabulaires que tu ne connaitras pas + révision etc.. rien ne sera perdu.
 
C'est  sympa d'avoir son lot de kanji à chaque niveau + des vocabulaires qui associent les différents kanji avec leurs différentes prononciations.
 
Ca a un coût, mais ça les vaut je trouve. J'ai pris le life time en promo noël et je prends mon temps, parfois je stagne longtemps sur un niveau mais je fais toujours les reviews.  
Sinon tu peux choisir de le speed run en 345 jours. c'est au choix :D

n°64718908
jlkyt
がんばって
Posté le 15-12-2021 à 21:43:29  profilanswer
 

vicelard a écrit :


+1, il n'y a rien à perdre à essayer les 3 premiers niveaux.
Si tu les connais tu vas les torcher vite fait.
 
Rien ne t'empêches de les écrire à côté si tu veux faire le puriste  :o  
 
Même si tu connais 300 kanji, il y aura peut être des exemples de vocabulaires que tu ne connaitras pas + révision etc.. rien ne sera perdu.
 
C'est  sympa d'avoir son lot de kanji à chaque niveau + des vocabulaires qui associent les différents kanji avec leurs différentes prononciations.
 
Ca a un coût, mais ça les vaut je trouve. J'ai pris le life time en promo noël et je prends mon temps, parfois je stagne longtemps sur un niveau mais je fais toujours les reviews.  
Sinon tu peux choisir de le speed run en 345 jours. c'est au choix :D


 
J'ai fait ça il y a deux ans avec "les kanjis dans la tête", j'ai fait un burnout au bout de 3 mois. J'ai failli arrêter le japonais. Je me retrouvais avec des révisions d'une 1H30 le soir.  Et des que je sautais une journée ou deux, c'était la tannée pour rattrapper. J'ai pas envie de revivre ça.  [:alph-one]  

n°64718976
vicelard
Posté le 15-12-2021 à 21:50:46  profilanswer
 

jlkyt a écrit :


 
J'ai fait ça il y a deux ans avec "les kanjis dans la tête", j'ai fait un burnout au bout de 3 mois. J'ai failli arrêter le japonais. Je me retrouvais avec des révisions d'une 1H30 le soir.  Et des que je sautais une journée ou deux, c'était la tannée pour rattrapper. J'ai pas envie de revivre ça.  [:alph-one]  


Pareil au début de WK j'étais énervé de louper un kanji au bord du burn, je trichais même un peu juste pour avancer dans les niveaux et les kanjis connus.  [:theorie des lavabos]  
 
Maintenant un kanji ou j'ai une petite hésitation ou que je sens pas je loupe volontairement le burn pour me le retaper un tour et je préfère largement comme ça.

n°64719090
qhyron90
Soyez pas vache adoptez un cha
Posté le 15-12-2021 à 22:03:14  profilanswer
 

je vais bientôt fêter mes 1 an de "pause" WK
 
je tourne avec les kanji appris sur les 28 premiers niveaux :lol:
ça m'a permis de consolider! je commençais à saturer! ça allait trop vite! 6j pour un niveau :o

n°64719764
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 15-12-2021 à 23:27:01  profilanswer
 

Moi aussi, j'ai connu les sessions de plus d'une heure par jour (segmentées en plusieurs sessions au cours de la journée en rentabilisant à fond mes "temps morts" ) pendant au moins un an, entre l'écriture quotidienne de nouveaux kanji/mots à la main sur un cahier quadrillé, la création manuelle de cartes mémoires Anki au clavier kana de smartphone, et les révisions de kanji.
 
Cependant, comme je l'ai dit, bien que je sois arrivé au bout de cette approche avec succès, je ne la recommande vraiment pas à tout le monde  : si je l'ai fait, c'est parce que je suis d'une nature très patiente et endurante, et que j'avais aussi trouvé une très bonne organisation de mon temps (pour, justement, ne pas faire une heure et demie d'affilée chaque jour), tout en étant hyper motivé par la lecture du japonais (dans les jeux vidéo principalement), donc j'étais assez confiant.  
 
Mais encore une fois, il y a d'autres manières d'arriver au même résultat final, avec un rythme plus "cool", sachant qu'une fois arrivé au bout, ce n'est justement pas le moment d'arrêter afin de consolider sur plusieurs années la mémorisation des kanji sans perdre ses acquis.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 15-12-2021 à 23:36:13
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