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Auteur Sujet :

Le topic des gens qui apprennent le japonais...

n°64472309
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 16-11-2021 à 14:21:35  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
T'inquiètes vicelard, j'ai bien l'impression que Rudolf-der-Zweite voit des nuances là ou il y en a pas.
Typiquement en effet, ように va insister sur la potentialité (entre autres, mais c'est un cas typique d'emploi), et ために sur le but précis (pour un verbe de processus contrôlable)(et alors le choix de ために plutôt que のて va être une question de style plus écrit/plus parlé...).  
Mais ために est parfaitement utilisable avec des verbes de processus non-contrôlables, il indique alors, une raison ou cause (et alors le choix de ために plutôt que から va être une question de style plus écrit/plus parlé...)
Y'a beaucoup à dire, et j'ai pas le temps actuellement.
Grosso modo, on emploie ように avec le sens de faire quelque chose dans un but si on a un verbe a la forme potentielle ou a la forme négative (parce qu'un but potentiel, ou un non-but, c'est pas trop compatible avec ために, qui parle d'un but précis [ために avec un verbe négatif est parfaitement acceptable si on est dans le cas d'un processus non-contrôlable par contre])
A+,


Message édité par gilou le 16-11-2021 à 14:33:45

---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
mood
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Posté le 16-11-2021 à 14:21:35  profilanswer
 

n°64472757
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 16-11-2021 à 15:08:54  profilanswer
 

Je ne parlais bien sûr pas du second emploi "causatif" de ため(に), qui peut effectivement être plus ou moins interchangeable avec から selon le style de phrase.
 
En tout cas :
 

Citation :

Typiquement en effet, ように va insister sur la potentialité (entre autres, mais c'est un cas typique d'emploi), et ために sur le but précis (pour un verbe de processus contrôlable)(et alors le choix de ために plutôt que のて va être une question de style plus écrit/plus parlé...).


 
il me semble plutôt que ça rejoint bien ce que je disais, donc c'est bien de cette nuance-là dont je parlais.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 16-11-2021 à 15:17:25
n°64472975
apophis91
馬鹿は死ななきゃ治らない
Posté le 16-11-2021 à 15:37:24  profilanswer
 

J'ai une question un peu étrange.
 
On sait qu'on peut changer un i-adjectif en verbe avec la construction ~くなる. Par exemple 赤い (rouge) -> 赤くなる (devenir rouge).
Si on applique ça aux deux adjectifs 無い (non existant) et 亡い (mort), on arrive logiquement à 無くなる (devenir non existant = disparaître) et 亡くなる (devenir mort = mourir).
Ces deux verbes sont intransitifs, mais ils existent aussi à la forme transitive: 無くす (perdre quelque chose) et 亡くす (perdre quelqu'un).
 
Donc ma question est : existe-t-il d'autres verbes formés de cette manière, une sorte de forme en ~くす à partir d'adjectifs en -i ? Ou est-ce vraiment spécifique au mot ない ?

n°64473031
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 16-11-2021 à 15:44:15  profilanswer
 

Oui, mais pour moi,  
新しい車を買うために貯金をしています。I am saving money in order to buy a new car.  
新しい車を買えるように貯金をしています。 I am saving money so that I can buy a new car.
Dans le premier cas, tu sais déjà à peu près quelle voiture tu vas acheter et la somme nécessaire : le but est précis.  
Dans le second, c'est plus flou, tu vas peut être acheter une voiture en fonction de la somme dont tu disposeras (ou pas tout de suite dès que tu auras assez). Bref, il y a un but, mais moins précis.  
C'est ainsi qu'il me semble que jouent les nuances. Dans un cas, un but bien clair, et dans l'autre, un but un peu plus vague.
(EDIT : j'avais inversé l'ordre de mes phrases jap, voila ce que c'est que de pas se relire a fond)
A+,


Message édité par gilou le 16-11-2021 à 21:04:21

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n°64473309
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 16-11-2021 à 16:22:50  profilanswer
 

なるほど。説明を教えてくれてありがとう。:)


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 16-11-2021 à 16:25:43
n°64475602
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 16-11-2021 à 21:04:03  profilanswer
 

:o cf mon edit  
A+,


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n°64475640
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 16-11-2021 à 21:08:35  profilanswer
 

Le pire, c'est que dans ma tête, j'avais lu ce qui était maintenant écrit après édition du message (moi non plus n'avais pas remarqué que c'était inversé), donc au final, tout va bien, ça n'a rien changé pour moi. :D
 
En tout cas, ça correspond à peu près à ce que j'avais compris, même si je ne l'avais peut-être pas expliqué de manière suffisamment claire dans mes messages précédents.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 16-11-2021 à 21:11:34
n°64475725
apophis91
馬鹿は死ななきゃ治らない
Posté le 16-11-2021 à 21:16:54  profilanswer
 

L'inverse pour moi, j'avais bien lu le premier message, ça m'avait mis le doute  :whistle:  
Merci pour la correction et les explications gilou.

n°64477069
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 17-11-2021 à 06:21:17  profilanswer
 

J'avais vu aussi la notion d'efforts dans plusieurs usages de ように , et de volonté/objectif précis dans ために.

 

et le fait d'épargner pourrait en effet se présenter sous ces deux aspects également : provisionner pour un objectif précis, ou s'efforcer d'économiser de sorte à pouvoir acheter une voiture ultérieurement.

 

Mais il faudrait que je revois je dis peut-être n'importe quoi. (je retiens surtout la différence de traduction in order to / so that)

Message cité 1 fois
Message édité par Mr Oscar le 17-11-2021 à 06:21:33

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Avatar tiré de Cineminimized (http://tmblr.co/ZyhR_uiPyPEK, réduit pour l'avatar par moi).
n°64477984
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 17-11-2021 à 10:07:01  profilanswer
 

Mr Oscar a écrit :

J'avais vu aussi la notion d'efforts dans plusieurs usages de ように , et de volonté/objectif précis dans ために.

En forçant le trait, on pourrait dire que ために marque la volonté d'atteindre un but, et ように marque l'intention d'atteindre un but.
A+,


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Posté le 17-11-2021 à 10:07:01  profilanswer
 

n°64478402
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 17-11-2021 à 10:47:58  profilanswer
 

En tout cas, c'est en parlant à des Japonais que j ai ressenti le besoin de clarifier la différence entre ために et ように, car sur Hello Talk, je me faisais toujours corriger les messages sur ça, alors que dans les méthodes de langue que j'avais pu lire jusqu'à maintenant, cette importance de distinction ne me sautait pas aux yeux.
 
Sinon, en ce moment, je me suis vraiment attaqué au conditionnel : depuis plusieurs jours, j'étudie la question dans le but de l'utiliser en conversation, car jusqu'à maintenant, je ne faisais que "survoler" la notion un peu par flemme. :p
Et je pense de plus en plus que la première forme à apprendre et utiliser en priorité avant d'apprendre à utiliser les autres, c'est たら (c'est la moins restrictive de toutes et les phrases seront "moins fausses" que d'utiliser tout le temps と).

Message cité 1 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 17-11-2021 à 10:50:29
n°64479735
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 17-11-2021 à 13:09:06  profilanswer
 

Sur le conditionnel -et d'autres sujets mais je n'ai pas encore tant que ça regardé la chaine - je recommande les deux vidéos de la chaine en japonais 日本語の森 :https://www.youtube.com/watch?v=YLIrjs-Um0Y et https://www.youtube.com/watch?v=OIWOgGORvEo
 
Je recopie aussi ici mes notes persos que j'avais essayé d'ordonner après avoir consulter les Dictionary of Basic/Intermediate Japanese Grammar / ces deux vidéos. Sans garantie sur l'exactitude - des constructions grammaticales notamment.
 

Citation :


Si / Quand …    S1 たら/と/ば/なら S2
 
Forme conditionnelle –ば / « Si »:    (Hist. : particule ‘は‘ vient de ば)
V-[え/れ]ば、Adj-iければ, Adj-Na / N なら(ば)/であれば
 
Forme –たら « Quand, si » (‘Quand’ lorsque certain, ‘Si’ lorsque contingent)
Construit avec la forme ~た d’un verbe ;I-Adj ; Na-Adj ou Nom (copule)+ら
 
~なら  « S’il est vrai que » (dérivé de ならば, forme –ば de la copule だ)
N /Adj-Na + なら ou le reste (dont N/Adj-Naだった) + (の)なら  (のoptionnel)
 
~と « Quand, si » (S2 incontrôlable)  
{V/ Adj-i / AdjNa|N + Copule} inf. non passé
Avec と S1 est toujours construit au présent, même si évènement passé (cela est exprimé dans S2)
 
たら est le plus courant, inclus les usages de と
たら、と、ば supposent S1 avant S2.  
❌ シカゴへ行ったらたいていで車でいきます。
⭕ シカゴへ行くとき(に)たいていで車でいきます。
❌ シカゴへ行ったらバスで行きなさい。
⭕ シカゴへ行く(の)ならバスで行きなさい。
Autre cas où たら n’est pas possible : si S1 est passé, S2 ne peut pas être une action volontaire du même agent (uniquement coïncidence, évènement fortuit)
とdans tous les cas et ば si S1 est une action ne peuvent être suivis par S2 suggestion ou commande, ni と par volonté/espoir du locuteur. Avec ば suggestion ou commande est possible si pas action mais par exemple potentiel (できれば、~ければ etc.) ou si S2 volonté / espoir (~ましょう、~たいetc.) du locuteur.
 
 
ば、たら、なら、peuvent être factuels ou contre-factuels mais と est seulement factuel sauf dans l’expression idiomatique  Sと{いい/よかった} « ce serait bien/cela aurait été bien si … »
 
Vcondば よかった:contre-factuel, expression du regret du locuteur que S ne s’est pas produit (dans le passé).
  あの本を読めばよかった。J’aimerais avoir lu ce livre (je ne l’ai pas lu)
Expression liée : V-て よかった : factuel, expression de la satisfaction d’un évènement passé (car よかった est passé)
  あの本を読んでよかった。Je suis content d’avoir lu ce livre.
 
 
 

Message cité 1 fois
Message édité par Mr Oscar le 17-11-2021 à 13:11:36

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Avatar tiré de Cineminimized (http://tmblr.co/ZyhR_uiPyPEK, réduit pour l'avatar par moi).
n°64479911
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 17-11-2021 à 13:35:32  profilanswer
 

Merci, je regarderai ça en temps et en heure.
 
En tout cas, les "recommandations" que j'ai pu lire, c'est de s'habituer à utiliser d'abord たら, puis à utiliser les autres formes dans des cas, disons, "évidents", du style "j'utilise une machine -> と" pour être relativement sûr de ne pas se tromper, etc. Et qu'après, avec l'expérience, ça se fait presque au feeling, le choix de telle ou telle forme, avec parfois des petites erreurs pas bien graves quand c'est assez ambigu.  
 
Sinon, effectivement, たら peut aussi signifier "quand" plutôt que "si", donc à interpréter selon le contexte. Apparemment, si le contexte n'est pas assez clair, pour lever l'ambiguïté sur le fait qu'on veuille bien dire "si" plutôt que "quand", un petit もし (*) en début de phrase peut aider.
 
(*) Cela me fait penser qu'il y a aussi l'expression もしかしたら qui veut plus ou moins dire "peut-être que" (on l'entend généralement en début de phrase).
 
A priori, ça me semble être la forme ば/なら qui me semble la plus difficile à employer sans se tromper.

Message cité 1 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 17-11-2021 à 13:39:59
n°64479955
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 17-11-2021 à 13:39:54  profilanswer
 

Sur ために et ように je ne retrouve pas finalement pas toujours la notion d'efforts dans ように, j'ai donc dit un peu n'imp'. :o
 
Il y a bien sûr différents usages (et notamment cause / raison / bénéfice pour ために, pas seulement but) mais je retiens personnellement :  
 - en effet la différence de traduction "in order to" pour ために (objectif) et "so that" pour ように
 - ように peut être utilisé avec presque tout verbe informel, non passé, mais est en pratique couramment utilisé avec 1/ forme potentiel d'un verbe  (=> "Ecris proprement STP de sorte à ce que je puisse lire le mémo" )  ou 2/ forme négative d'un verbe  (=> "Je fais attention de sorte à ne pas attraper froid" )
 - si le sujet est le même des deux côtés et que le premier verbe montre une action intentionnelle, on utilisera plutôt ~ために~
 
Exemple (A Handbook of Japanese Grammar Patterns for Teachers and Learners, éditions Kurosio) :  
息子が家で仕事できるように父親は家を改築した : le père a rénové la maison pour que son fils puisse travailler à domicile (pas le même sujet, et pas volitionnel puisque forme potentielle)
家で仕事するために家を改築した : il a rénové la maison pour travailler à domicile   (le même sujet, volitionnel)


Message édité par Mr Oscar le 17-11-2021 à 13:40:17

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n°64480428
Profil sup​primé
Posté le 17-11-2021 à 14:28:51  answer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

En tout cas, c'est en parlant à des Japonais que j ai ressenti le besoin de clarifier la différence entre ために et ように, car sur Hello Talk, je me faisais toujours corriger les messages sur ça, alors que dans les méthodes de langue que j'avais pu lire jusqu'à maintenant, cette importance de distinction ne me sautait pas aux yeux.


 
Attention aux corrections de Hello Talk, ça vient pas de profs, ça vient de gens qui tentent de comprendre ce que tu veux dire, donc ça peut comporter des erreurs si l'auteur de la correction ne comprend pas ce que tu veux dire de base.
 
Genre quelqu'un qui pense que t'essayes de dire "après-demain (en terme de point de repère)" alors que tu veux dire "deux jours (en terme de durée).
 
Ou de manière plus éloignée, un cas que j'ai vécu (pas vraiment en lien avec ce que tu dis, mais un cas plus général de suggestion de correction/traduction discutable sur Hello Talk), une dame japonaise demandait comment dire "I'm excited to see you soon" en français, un français a traduit par "je suis excité de te voir bientôt" [:skylvind:8]

n°64480957
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 17-11-2021 à 15:18:40  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

Merci, je regarderai ça en temps et en heure.

 

En tout cas, les "recommandations" que j'ai pu lire, c'est de s'habituer à utiliser d'abord たら, puis à utiliser les autres formes dans des cas, disons, "évidents", du style "j'utilise une machine -> と" pour être relativement sûr de ne pas se tromper, etc. Et qu'après, avec l'expérience, ça se fait presque au feeling, le choix de telle ou telle forme, avec parfois des petites erreurs pas bien graves quand c'est assez ambigu.

 


 

Oui c'est ce que j'ai mis en gras après la courte présentation de chacun des sens , plus dans quels cas たら n'est pas correct.

 


Après les nuances de sens ne sont pas négligeables, たら est certes presque passe-partout mais aussi équivoque parfois. Par exemple 'ベンが来たら、僕は帰ります' => sans contexte on ne sait pas si cela veut dire 'quand' (Ben viendra, c'est sûr, mais quand il arrive je me casse) ou si cela veut dire 'si'.
Avec 来れば , c'est clairement un 'si' (et sinon, non, vraisemblablement je reste jusqu'à avoir une autre raison de partir) , et cela suppose que d'abord le fait que Ben arrive se réalise et ensuite je me casse. Avec くる(の)なら , "si c'est vrai que Ben vient , je me casse " = il suffit qu'on me dise que l'assertion est vraie pour que je parte (je n'attend pas que Ben arrive, il n'y a pas de temporalité à respecter)


Message édité par Mr Oscar le 17-11-2021 à 15:21:00

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n°64481225
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 17-11-2021 à 15:46:19  profilanswer
 

D'où l'ajout éventuel d'un petit もし en début de phrase pour lever l'ambiguïté sur たら, si le contexte n'est pas assez clair.
 
Sinon, quand c'est tous mes correspondants qui me reprennent sur le ために, dont une qui me fournit un petit document pdf du JLPT avec explications et exercices d'application sur ように et ために, je peux raisonnablement penser que j'étais dans le faux avec mon ために  ^^

n°64481454
qhyron90
Soyez pas vache adoptez un cha
Posté le 17-11-2021 à 16:09:26  profilanswer
 


 
 
Je plussoie
 
y avait quelques maghrébins qui parfois avaient une vision particulière du français et corrigeaient des japonaises à gogo sur des trucs tout à fait correct
 
sinon tu sais qu'excité n'a pas uniquement qu'un sens sexuel :P
 
Je suis excité à l'idée d'aller à Disneyland :D (ça veut pas dire que je veux me taper Mickey :o)
 
bon c'est pas traduit de la meilleure des manières mais c'est pas fondamentalement faux non plus ^^

n°64481509
Profil sup​primé
Posté le 17-11-2021 à 16:16:05  answer
 

qhyron90 a écrit :


 
 
Je plussoie
 
y avait quelques maghrébins qui parfois avaient une vision particulière du français et corrigeaient des japonaises à gogo sur des trucs tout à fait correct
 
sinon tu sais qu'excité n'a pas uniquement qu'un sens sexuel :P
 
Je suis excité à l'idée d'aller à Disneyland :D (ça veut pas dire que je veux me taper Mickey :o)
 
bon c'est pas traduit de la meilleure des manières mais c'est pas fondamentalement faux non plus ^^


Je crois que j'ai eu affaire à la même personne. Quand tu lui dis "ah mais attends c'est pas trop correct" le mec te sors "et toi t'es un gros fzdp va te faire mettre" [:skylvind:8]  
 
Et pour le "excité" oui, mais bon, ça se comprend, ça marche en faisant entrer au chausse-pied, mais c'est pas très "élégant" :o

n°64481535
qhyron90
Soyez pas vache adoptez un cha
Posté le 17-11-2021 à 16:18:37  profilanswer
 


 
on est d'accord
 
mais quand je vois l'autre abruti qui a l'époque faisait carrément des contre-sens grossier je me dis que c'est pas le plus grave
 
ce qui était plus compliqué c'est une japonaise qui m'avait dit "j'ai envie de toi" au lieu de "je t'envie" :lol:  si proche mais si loin :lol:

n°64481543
Profil sup​primé
Posté le 17-11-2021 à 16:19:25  answer
 

[:vave:3]

n°64482236
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 17-11-2021 à 17:38:26  profilanswer
 

Après, je me trompe peut-être, mais je pense qu'en terme de "fiabilité", on peut s'estimer heureux d'être un Français recevant des corrections de la part de Japonais, plutôt qu'un Japonais recevant des corrections de la part d'un Français, et ce d'autant plus que les Japonais sont censés être "plus timides" à l'idée de corriger les fautes d'un étranger.
 
J'aurais également moins confiance si je discutais avec des Américains, des Italiens ou des Espagnols pour me faire corriger dans leurs langues respectives (mais là aussi, peut-être que je me trompe).


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 17-11-2021 à 18:00:59
n°64491930
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 18-11-2021 à 20:53:53  profilanswer
 

Petite question : comment fait-on, en japonais, pour dire "J'espère que" ? Donc comment fait-on pour dire des phrases du style "J'espère que vous allez bien", "J'espère que vous vous sentez mieux", "J'espère que votre voyage s'est bien passé", "J'espère que nous nous reverrons", et j'en passe ?
 
Je me rends compte que je suis super emmerdé, depuis quelque temps, quand j'essaie d'exprimer l'idée en japonais, alors que dans d'autres langues comme l'allemand ou l'anglais, c'est un peu pareil qu'en français (plus ou moins), ça se fait naturellement.
 
L'impression que j'ai, c'est qu'il n'y a pas de formulation vraiment équivalente en japonais (ou alors, c'est que ça ne se fait pas ? ), donc qu'il faut vraiment s'y prendre autrement. Mais je ne vois pas trop comment. Ou alors, c'est vraiment du cas par cas ? J'imagine qu'il y a peut-être moyen de s'en sortir avec des がんばって ou avec le verbe 祈る éventuellement, bien que je ne sache pas trop comment les utiliser dans de tels contextes.

Message cité 2 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 18-11-2021 à 20:56:07
n°64492285
arnyek
Mixologue amateur
Posté le 18-11-2021 à 21:35:06  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

Petite question : comment fait-on, en japonais, pour dire "J'espère que" ? Donc comment fait-on pour dire des phrases du style "J'espère que vous allez bien", "J'espère que vous vous sentez mieux", "J'espère que votre voyage s'est bien passé", "J'espère que nous nous reverrons", et j'en passe ?
 
Je me rends compte que je suis super emmerdé, depuis quelque temps, quand j'essaie d'exprimer l'idée en japonais, alors que dans d'autres langues comme l'allemand ou l'anglais, c'est un peu pareil qu'en français (plus ou moins), ça se fait naturellement.
 
L'impression que j'ai, c'est qu'il n'y a pas de formulation vraiment équivalente en japonais (ou alors, c'est que ça ne se fait pas ? ), donc qu'il faut vraiment s'y prendre autrement. Mais je ne vois pas trop comment. Ou alors, c'est vraiment du cas par cas ? J'imagine qu'il y a peut-être moyen de s'en sortir avec des がんばって ou avec le verbe 祈る éventuellement, bien que je ne sache pas trop comment les utiliser dans de tels contextes.


 
ルドルフさんがくるといいな

Message cité 1 fois
Message édité par arnyek le 18-11-2021 à 21:35:33
n°64492992
hey_popey
Beta vulgaris
Posté le 18-11-2021 à 23:36:14  profilanswer
 

arnyek a écrit :

 

ルドルフさんがくるといいな


Le ~な n'est-il pas un peu féminin ?  [:transparency]
J'aurais dit soit aucune terminaison, soit です, limite ですね.


---------------
La langue française est le plus belle quand ses règles sont le plus compliquées. :o
n°64493539
Profil sup​primé
Posté le 19-11-2021 à 07:30:50  answer
 

ね n'est pas féminin aussi ?

n°64494867
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 19-11-2021 à 10:55:59  profilanswer
 

Non, c'est tout ce qu'il y a de plus neutre, le ね. Après, si on le dit de manière un peu, disons, "maniérée", oui, là, ça va paraître "féminin" ou "précieux"... tout comme le よ d'ailleurs. Donc j'entends pas mal d'hommes qui disent ね sans paraître féminins.
 
Par contre, l'association よね me semble davantage "féminine", voire enfantine.  
 
Pour le な dans son rôle de 語尾 ("particule de fin de phrase" ), je ne sais pas trop. Il est vrai que la tournure いいな me semble féminine et que dans d'autres cas le な seul me semble à la fois masculin et familier, mais je ne jurerais de rien.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 19-11-2021 à 10:58:17
n°64498466
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 19-11-2021 à 17:10:44  profilanswer
 

Bon, bah aujourd'hui, j'ai sué lors de ma première conversation en japonais (j'ai eu moins de mal avec ma seconde conversation de la journée), et pour cause : l'une de mes correspondantes a justement utilisé たら, dans le sens "quand". ^^
Plus des mots que je connais pourtant très bien à l'écrit, mais que je n'arrivais pas à reconnaître à l'oral, comme 壁 et ピンク色, dans la même phrase que 見たら : je me suis senti très con, à demander à répéter plusieurs fois. Le pire, c'est qu'elle m'a pourtant dit en français le mot "mur" pour m'aider, mais je ne l'avais pas entendu, et quand, pendant la conversation, elle m'a écrit le kanji, je l'ai immédiatement reconnu : je pense qu'elle a dû bien rire de voir un Français mieux reconnaître le kanji 壁 à l'écrit que le mot "mur" à l'oral en français (mais avec l'accent japonais, donc pas forcément avec une prononciation parfaite de sa part, je pense que c'est le genre de mot difficile à prononcer pour les Japonais). :p
 
Pourtant, quand j'ai réécouté la conversation enregistrée, là, j'ai immédiatement compris ce qu'elle disait, donc c'est frustrant : il m'arrive plein de fois de galérer à comprendre à l'oral quand c'est du "direct", alors qu'à tête reposée, j'y arrive mieux quand même.
 
En tout cas, au moins, ça m'a fait bosser ; c'est formateur, très utile. Bien content de ne pas avoir lâché l'affaire avec cette phrase : j'ai eu du mal, mais à force, j'ai fini par la comprendre en direct ! :D
 
 
Sinon, depuis une semaine, après plus d'un mois de contact régulier avec mes correspondantes, nous avons finalement, d'un commun accord, délaissé le vouvoiement et les formes ます/です, mais là aussi, ça m'a demandé un certain temps d'adaptation, car que ce soit en français ou en japonais, je mélangeais les deux, ce n'était pas triste ! XD
Ca aussi, c'est formateur, car je me rends compte que, par exemple, j'ai encore du mal à utiliser au négatif les verbes se terminant par う. J'avais aussi un petit souci avec les formes て/た des verbes en く (je disais " って / った " au lieu de " いて / いた " ), mais maintenant ça va mieux. Il faut aussi bien parvenir à maîtriser tout ça pour plein, plein, plein d'usages grammaticaux faisant intervenir les formes neutres des verbes, donc pas seulement dans les "phrases polies".
 
 
Enfin, dans l'ensemble, toutes mes conversations sont passées à un format de 30 minutes, environ trois ou quatre fois par semaine, donc c'est très bien.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 19-11-2021 à 17:19:36
n°64498491
jlkyt
がんばって
Posté le 19-11-2021 à 17:14:12  profilanswer
 

Rudolf, je t'admire à passer autant de temps sur Hello Talk, si je pouvais j'aiemerais en faire autant, mais c'est tellement dur à caler dans un emploi du temps.

n°64498509
arnyek
Mixologue amateur
Posté le 19-11-2021 à 17:16:34  profilanswer
 

hey_popey a écrit :


Le ~な n'est-il pas un peu féminin ?  [:transparency]
J'aurais dit soit aucune terminaison, soit です, limite ですね.

 

Comme pour le ね en fait.
C’est connoté féminin dans certaines situations avec certaines intonations.
Même le わ peut être utilisé par un homme avec parcimonie.


Message édité par arnyek le 19-11-2021 à 17:17:47
n°64498713
qhyron90
Soyez pas vache adoptez un cha
Posté le 19-11-2021 à 17:48:02  profilanswer
 

jlkyt a écrit :

Rudolf, je t'admire à passer autant de temps sur Hello Talk, si je pouvais j'aiemerais en faire autant, mais c'est tellement dur à caler dans un emploi du temps.


 
 
faut être célib pour ça :o

n°64498753
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 19-11-2021 à 17:53:12  profilanswer
 

jlkyt a écrit :

Rudolf, je t'admire à passer autant de temps sur Hello Talk, si je pouvais j'aiemerais en faire autant, mais c'est tellement dur à caler dans un emploi du temps.


 
Ah, ça, c'est sûr : c'est chronophage, cette connerie, dediou !
 
A un tel point que depuis un mois et demi, je m'en rends compte, mais je ne joue même plus aux jeux vidéo (et je traîne nettement moins sur les forums) alors que c'était ma principale source de motivation pour apprendre le japonais. ^^
Faut pas croire, mais j'exploite énormément tous les "temps morts" que je peux avoir dans une journée (genre, faire la queue pendant les courses ou marcher d'un point A à un point B : boum, révision vocabulaire sur Anki pendant que j'attends ou que je marche ! Voiture/transports en commun : lecture ou écoute de japonais, voire chat avec des correspondants ! Etc.).
 
En fait, depuis un an et demi, je ne faisais plus quasiment que de la lecture de japonais (des articles sur Internet ou dans les jeux vidéo, principalement) et de l'apprentissage quotidien de Jouyou Kanji, donc j'avais même beaucoup diminué l'apprentissage de la grammaire. Mais là, il y a presque deux mois, quand j'ai fini d'étudier et rentrer tous les Jouyou Kanji sur Anki (à ce propos, vu que j'ai énormément réduit la quantité de nouvelles cartes mémoires créées, je suis très content car récemment, mes sessions quotidiennes de révision sont retombées à 20 minutes, là où au plus fort de mon apprentissage de kanji et vocabulaire, c'était plutôt du 40, 50, voire 60 minutes par jour ! ), il s'est passé quelque chose.  
 
A vrai dire, depuis un mois et demi, mon apprentissage du japonais a pris une nouvelle dimension, une nouvelle dynamique, cette fois en mettant l'accent sur l'oral : compréhension ET expression orale. D'un côté, j'utilise Hello Talk depuis tout ce temps pour converser avec des natifs (mais en plus, je chatte ééénormément à l'écrit et mon "clavier kana Google" est fort sollicité, purée ! Je bosse aussi beaucoup mon expression écrite ! ), de l'autre, je suis également devenu drogué à Japanesepod101 "niveau 3 lower intermediate" (par lequel je me suis aussi remis à fond à la grammaire japonaise, sauf que cette fois, j'essaie vraiment d'appliquer dans des conversations en direct ce que je vois ou revois via ces podcasts et notes écrites, mais en plus ils disent des choses intéressantes sur la culture, la vie et la société japonaises, sans compter que c'est une ambiance bon enfant). Maintenant, je passe tout mon temps à écouter attentivement du japonais (donc à ne plus faire seulement de "l'écoute passive" en regardant des films ou anime avec sous-titres), soit chez moi, soit en voiture (là par contre, je ne fais que réécouter ce que j'avais déjà écouté avant car j'ai forcément moins de concentration à ce moment-là), ou pendant un "temps mort" de ma journée entre deux boulots. J'écoute énormément, maintenant.
 
En plus, j'ai l'impression que depuis que je me suis mis à parler en japonais à des locuteurs natifs, cela concrétise peu à peu tout ce que j'ai pu apprendre ou survoler en trois ans, donc ça fait un effet "ouahou ! ", comme une explosion ! Et je savoure aussi le fait de reconnaître enfin pratiquement tous les kanji quand je lis du japonais (pour ça aussi que je m'éclate bien avec la messagerie écrite sur l'appli Hello Talk).  
 
Bref, je retrouve l'euphorie que je pouvais avoir au début de mon apprentissage il y a trois ans, chose à laquelle je ne m'attendais pas vraiment, donc je surfe sur la vague et je suis plus que jamais motivé à l'idée d'avoir un très bon niveau en japonais. :)

Message cité 1 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 19-11-2021 à 17:59:23
n°64498828
jlkyt
がんばって
Posté le 19-11-2021 à 18:03:00  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :


 
Ah, ça, c'est sûr : c'est chronophage, cette connerie, dediou !
 
A un tel point que depuis un mois et demi, je m'en rends compte, mais je ne joue même plus aux jeux vidéo (et je traîne nettement moins sur les forums) alors que c'était ma principale source de motivation pour apprendre le japonais. ^^
Faut pas croire, mais j'exploite énormément tous les "temps morts" que je peux avoir dans une journée (genre, faire la queue pendant les courses ou marcher d'un point A à un point B : boum, révision vocabulaire sur Anki pendant que j'attends ou que je marche ! Voiture/transports en commun : lecture ou écoute de japonais, voire chat avec des correspondants ! Etc.).
 
En fait, depuis un an et demi, je ne faisais plus quasiment que de la lecture de japonais (des articles sur Internet ou dans les jeux vidéo, principalement) et de l'apprentissage quotidien de Jouyou Kanji, donc j'avais même beaucoup diminué l'apprentissage de la grammaire. Mais là, il y a presque deux mois, quand j'ai fini d'étudier et rentrer tous les Jouyou Kanji sur Anki (à ce propos, vu que j'ai énormément réduit la quantité de nouvelles cartes mémoires créées, je suis très content car récemment, mes sessions quotidiennes de révision sont retombées à 20 minutes, là où au plus fort de mon apprentissage de kanji et vocabulaire, c'était plutôt du 40, 50, voire 60 minutes par jour ! ), il s'est passé quelque chose.  
 
A vrai dire, depuis un mois et demi, mon apprentissage du japonais a pris une nouvelle dimension, cette fois en mettant l'accent sur l'oral : compréhension ET expression orale. D'un côté, j'utilise Hello Talk depuis tout ce temps pour converser avec des natifs (mais en plus, je chatte ééénormément à l'écrit et mon "clavier kana Google" est fort sollicité, purée ! Je bosse aussi beaucoup mon expression écrite ! ), de l'autre, je suis également devenu drogué à Japanesepod101 "niveau 3 lower intermediate" (par lequel je me suis aussi remis à fond à la grammaire japonaise, sauf que cette fois, j'essaie vraiment d'appliquer dans des conversations en direct ce que je vois ou revois via ces podcasts et notes écrites, mais en plus ils disent des choses intéressantes sur la culture, la vie et la société japonaises, sans compter que c'est une ambiance bon enfant). Maintenant, je passe tout mon temps à écouter attentivement du japonais (donc à ne plus faire seulement de "l'écoute passive" en regardant des films ou anime avec sous-titres), soit chez moi, soit en voiture (là par contre, je ne fais que réécouter ce que j'avais déjà écouté avant car j'ai forcément moins de concentration à ce moment-là), ou pendant un "temps mort" de ma journée entre deux boulots. J'écoute énormément, maintenant.
 
En plus, j'ai l'impression que depuis que je me suis mis à parler en japonais à des locuteurs natifs, cela concrétise peu à peu tout ce que j'ai pu apprendre ou survoler en trois ans, donc ça fait un effet "ouahou ! ", comme une explosion ! Et je savoure aussi le fait de reconnaître enfin pratiquement tous les kanji quand je lis du japonais (pour ça aussi que je m'éclate bien avec la messagerie écrite sur l'appli Hello Talk).  
 
Bref, je retrouve l'euphorie que je pouvais avoir au début de mon apprentissage il y a trois ans, chose à laquelle je ne m'attendais pas vraiment, donc je surfe sur la vague et je suis plus que jamais motivé à l'idée d'avoir un très bon niveau en japonais.  :)


 
Je te rejoins sur le passage à l'oral, j'en suis à ma 4ème année (400 kanjis, je suis loin de ton niveau  :D ), après deux ans à faire de la théorie et de l'auto apprentissage dans mon coin, le premier déclic s'est fait, lorsque j'ai commencé les cours et me suis mis à parler. Le fait de pratiquer débloque un truc je pense dans le cerveau, et la langue devient concrète. Aujourd'hui en cours, on passe sur de la discussion, et c'est du bonheur. Je retrouve comme toi l'euphorie du début.  :jap:
D'ailleurs, en parlant de Anki, ça crée des automatismes inconscients, de temps en temps, j'entend un mot français dans une conversation, ou à la radio, et j'ai la traduction japonaise qui me traverse le cerveau d'un coup, sans que j'y fasse appel, un genre de réflex de l'esprit à force de répéter sur Anki.


Message édité par jlkyt le 19-11-2021 à 18:08:50
n°64498971
Profil sup​primé
Posté le 19-11-2021 à 18:19:30  answer
 

Trop bizarre votre parcours, j'ai du démarrer la pratique orale et l'écoute attentive en même temps que les cours purement théoriques. Ça me semble beaucoup plus logique comme ça.

 

Pareil pour HelloTalk que j'ai du installer y'a bientôt 3 ans


Message édité par Profil supprimé le 19-11-2021 à 18:19:54
n°64499425
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 19-11-2021 à 19:19:30  profilanswer
 

L'écoute active, oui, je pense que c'est un truc à faire dès le tout début. Peut-être le truc le plus fondamental dans l'apprentissage d'une langue (vivante), avec le recul : c'est mon principal regret dans mon parcours d'apprentissage du japonais (mais il faut dire qu'à l'école, collège et lycée, je n'ai jamais trouvé que les profs "vendaient" bien tout l'aspect "compréhension orale", c'était souvent très frustrant en cours).  
 
L'expression orale... cela prête à débat, je sais que personne n'est d'accord à ce sujet et qu'il y a deux écoles, y compris chez les polyglottes les plus confirmés :  
 
- commencer à ouvrir la bouche dès le premier jour où apprend la langue ;
- passer d'abord par une phase d'immersion plus ou moins longue avant de parler.  
 
Dans mon cas, je suis plus dans la seconde catégorie car je déteste l'idée d'essayer de parler alors que j'en suis incapable, faute de vocabulaire et de connaissances grammaticales ou phonétiques.
 
Quelque part, l'expression "apprendre comme un enfant" (expression quelque peu galvaudée car trop souvent assimilée à de "l'apprentissage sans effort", alors que c'est tout le contraire justement ! ) n'est pas si absurde : avant de commencer à parler, puis à lire et suivre des cours dans leur langue maternelle, ils ont d'abord écouté la langue de leurs parents. Beaucoup. Cependant, ceux qui maîtrisent le plus leur langue maternelle (vocabulaire, grammaire, orthographe, expression...) sont généralement ceux qui ont beaucoup lu dans leur vie également.
 
Donc oui, j'aurais pu (dû ? ) commencer l'expression orale nettement plus tôt. Mais voilà, ça ne me motivait pas dans un premier temps, j'avais d'autres motivations à apprendre la langue et plutôt basées sur la compréhension écrite avant tout. Mon approche est critiquable néanmoins.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 19-11-2021 à 19:23:19
n°64500414
Profil sup​primé
Posté le 19-11-2021 à 21:45:43  answer
 

Bah après si ton approche fait ses preuves, tant mieux

n°64500479
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 19-11-2021 à 21:53:28  profilanswer
 

De toute façon, je pense qu'il n'y a pas qu'une seule manière d'apprendre une langue, et que ce qui marche avec l'un ne marche pas nécessairement avec l'autre. :)

n°64501670
jlkyt
がんばって
Posté le 20-11-2021 à 08:53:28  profilanswer
 

Il ya a déjà beaucoup à faire quand on commence, avec les Kanas et les premiers kanjis, c'est déjà quelques mois d'occupés.

n°64501923
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 20-11-2021 à 10:15:11  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

Petite question : comment fait-on, en japonais, pour dire "J'espère que" ? Donc comment fait-on pour dire des phrases du style "J'espère que vous allez bien", "J'espère que vous vous sentez mieux".


Rude Olph, je vais te conseiller un bouquin, Expressive japanese - A reference guide to sharing emotion and empathy, de Seiko Maynard, édité par University of Hawai'i Press (j'ai pratiquement tout ce qu'a écrit cet auteur d'ailleurs, car c'est toujours très éclairant).
Je te mets un lien sur google books pour te donner une idée du contenu : https://books.google.fr/books/about [...] edir_esc=y
C'est pas un bouquin pour quelqu'un qui débute en japonais, mais par contre, ça me semble bien pour quelqu'un qui commence a pouvoir dialoguer à l'oral.
 
Pour revenir a ta question, je ne pense pas qu'on s'exprime ainsi : on va plus ou moins directement demander comment est la santé (mais a priori, on va le demander que s'il y a des raisons de le faire, si c'est un intime (ou si un certain degré d'intimité se développe au fur et a mesure du dialogue), ou si il y a un pb de santé de notoriété publique) 元気?informel / どう、元気にしてる? informel / 元気にやってる? informel / お元気ですか?formel Et on peut aussi mettre cela a l'accompli, ce qui est une manière subtile d'exprimer que l'interlocuteur à l'air OK maintenant. 元気だった?informel / 元気にしてた?informel / お元気でしたか?poli
 
je suis pas sur qu'en japonais, on souhaite une bonne santé à quelqu'un qui se porte bien (la santé d'un autre, c'est de son domaine privé, empiéter dessus... ), il y a bien la formule de salutation (quand quelqu'un s'en va) お元気で qui a la base signifie "porte toi bien", mais qui de nos jour, en est venu à signifier "A plus!" (ou le français Salut!, qui lui aussi a une étymologie occitane en rapport avec la santé) [et il y a aussi 気をつけて, mais qui est plutôt réservé a quelqu'un qui s'en va, et dont on sait qu'il va faire un déplacement en véhicule pour aller loin, ou juste rentrer chez lui, bref ça va du Bon voyage! au Fais gaffe en rentrant! ...]. Par contre, s'il est établi que quelqu'un est souffrant, on peut lui souhaiter de se rétablir (早く元気になってね。ou 早く良くなってね。informel / お早く良くなられますように。poli / お早いご回復を心よりお祈り申し上げます。 très poli), et la formule お大事に。
 
A+,

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Message édité par gilou le 20-11-2021 à 13:45:02

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There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°64502101
Profil sup​primé
Posté le 20-11-2021 à 10:58:43  answer
 
n°64502113
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 20-11-2021 à 11:00:57  profilanswer
 

[:purljam]


---------------
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