Reprise du message précédent :
Expliquer son parcours professionnel à l'oral, ce n'est justement pas simple, même dans sa langue maternelle, surtout si c'est pour un boulot "pointu" comme ingénieur : on sort du cadre du niveau "courant" de langue. "Courant", ça veut dire ce que ça veut dire : parler de manière fluide et compréhensible dans des situations "courantes" de la vie de tous les jours, mais passer un entretien d'embauche (surtout pour un boulot pointu), ou bien lire un contrat de location ou de banque, ce n'est justement plus un domaine "courant", mais davantage spécialisé (même des natifs d'une langue donnée peuvent galérer aux entretiens d'embauche ou pour comprendre des contrats, dans leur propre langue maternelle). Moi qui travaille avec des adolescents bien français, dans un contexte "poussé" un peu comme le vôtre avec les contrats de location ou les entretiens d'embauche, je vois bien qu'ils galèrent dans la communication orale (et écrite), parce qu'on sort justement du cadre "courant" de la langue (discuter de foot, de filles, de jeux vidéo, de smartphone, de vêtements...) pour quelque chose de nettement plus exigeant.  
 
Un niveau "courant", ce n'est rien du tout en fait.  
 
Si le descriptif du N1 parle de "haut niveau d'abstraction" et de "logique complexe" (pour reprendre les termes exacts que j'ai lus à ce sujet), ce ne sont pas des choses qu'on fait dans la vie "courante", mais plutôt dans des situations "complexes" ou spécialisées, ce qui se rapproche davantage d'un niveau "expert" que d'un niveau "courant" dans une langue.
 
Quant aux Chinois qui galèrent en japonais alors qu'ils ont le N1, ça fait écho à ce que j'ai lu : ils sont nuls en communication, parce que le JLPT prépare justement très mal à la communication.
 
Edit : "Alerte", "Inondation" ou "Urgence" sont justement des mots "courants" en français.  
Je doute que "échelle sismique" soit si courant que ça : généralement, les gens ne savent pas ce que ça veut dire et se contentent largement du mot "séisme", voire "séisme violent". Je soupçonne également que les Japonais connaissent tous ces mots bien avant de connaître leur écriture et leurs kanji, à l'oral, ce qui est nettement plus important que de les connaître à l'écrit.

そこに居た二百

 
- Ce sont des mots courants, mais qui sont considérés comme N1. C'est bien la preuve que le N1 traite encore de mots courants, et que même avec les 6000 mots du N2, on a pas encore fait le tour des trucs utiles au quotidien au Japon). Le mot pour l'échelle sismique est aussi très courant (l'information est toujours donnée quand on parle d'un séisme), et diffère de l'échelle de Richter (pour faire simple, c'est une échelle sur 7 niveaux de mémoire, et qui correspondent à ce qui est ressenti, et non pas à l'intensité du séisme même). C'est très courant, c'est l’échelle de Shindo. C'est même un des premiers mots que j'ai appris pour régler mon appli d'alerte.  
 
Pour l'anecdote, une capture d'écran NHK pour évoquer un séisme. On y retrouve bien 震度 (échelle sismique mais je reconnais que la traduction est nulle de ma part), qui est "THE INFO" des séismes (c'est ce qui va déterminer l'envoi d'une alerte localement par exemple).  
 

 
- Pour le JLPT et la communication. Techniquement le JLPT ne prépare à rien. Il ne fait que confirmer un certain niveau de compréhension du japonais. Si les Chinois "devinent" le Japonais qu'ils reçoivent en passif, mais ne font jamais l'effort de parler et d'écrire... ben le JLPT confirme qu'ils comprennent. Même si en effet, ils ne se font pas comprendre.  
C'est sans doute d'ailleurs assez naturel du point de vue japonais. Le JLPT est demandé souvent pour le travail ou entrer à la fac. Et donc on attend du type qui rentre au travail ou à la fac... d'écouter, de se taire, et d'obéir (je schématise à fond bien entendu). Le chef veut que son recruté obéisse aux ordres et les comprenne, pas que le nouveau lui fasse de la littérature.    
Dans les cas où la communication est importante, il va de soi que dès l'entretien en face à face, ce sera réglé et terminé.

J'attendais que quelqu'un le dise  

 
Avé l'acceng du sud, c'est très facileuh à dinstingguer !  
Je ne prononce pas les deux de la même manière  

J'ai regardé pour 震度 : déjà, je connais le second kanji depuis bien longtemps (un kanji tout à fait courant et important, qu'on apprend avant même d'avoir un niveau N2), et je constate que le premier kanji (que je ne trouve pas super compliqué à apprendre vu que je connais très bien les radicaux qui le constituent ) est considéré comme N2 (c'est le même qu'on retrouve pour "séisme" dans 地震). Donc je suis vraiment étonné quand vous dites que le mot est considéré comme N1 (peut-être, je n'ai pas vérifié l'association des deux, mais même, il ne me semble pas compliqué à l'apprendre vu que cette association de kanji est très claire et signifie grosso modo "degré de séisme" pour quelqu'un qui ne la connaissait pas mais connaissait déjà les deux kanji).
 
"Et donc on attend du type qui rentre au travail ou à la fac... d'écouter, de se taire, et d'obéir (je schématise à fond bien entendu). Le chef veut que son recruté obéisse aux ordres et les comprenne, pas que le nouveau lui fasse de la littérature. "
 
Cela me semble bien résumé. ^^
 
Edit : Cela dit, je me demande si votre nombre de mots japonais à apprendre n'est pas un peu "faussé" par rapport à notre langue. Visiblement, 震度 est considéré comme un "mot", mais si nous en France employions le terme "échelle sismique", ce ne serait pas considéré comme un "mot", mais comme une combinaison de deux mots existants. Du coup, je commence à apprendre pourquoi le N1 comporte 10 000 "mots" à apprendre, si derrière tous ces "mots" se cachent des expressions françaises constituées de plusieurs mots existants mais non considérées comme de nouveaux "mots" à part entière.

 
Ah moi je ne considère rien, simplement le mot fait parti des mots "N1" à apprendre. Mais qu'il soit composé de kanjis déjà vus, ça ne m'étonne pas. D'une part, avec 2000 kanjis pour 10000 mots environ, il y a forcément des mots N1 qui s'appuient sur des kanjis vus plus tôt. D'autre part, avec 2000 kanjis, il y a tellement de combinaisons possibles... Rien qu'avec 2000 kanjis, mathématiquement, je peux déjà composer 4 millions de mots à 2 kanjis. Même en connaissant ces 2 kanjis, il n'y a pas forcément d'évidence à ce que tout le monde s'aligne sur la même signification, la même lecture et la même écriture. 震度、震力、度震、揺度。。。Fondamentalement en bricolant, je viens de produire 4 mots "qui pourraient indiquer la même chose" (du moins dans mon esprit), avec des kanjis simples. Avec de la créativité, on peut en inventer des paquets. 地震レベル、地震パワー、地震スケール・・・
 
Encore une fois, le N1 n'indique pas forcément que l'on parle de mots alambiqués ou incroyables. Les niveaux de JLPT ne sont là que pour "se compléter". Un adulte moyen doit être capable d'exprimer des besoins primaires, puis un peu plus évolués, puis de manier des concepts, etc. Le JLPT ce n'est que ça. On commence à "moi manger une pomme", et au fur à mesure, on couvre des sujets "normaux". En occident, le N1 est faussement considéré comme un truc fou, "overkill" (que ce soit dur, c'est évident, pour nous, mais d'un point de vue japonais... ben ça n'a rien de dingue).  
 
En N1, on a aussi des mots en katakanas (pourtant on voit ça en N5 ahah). J'en prends un comme ça. エキスパート。"Expert". Une fois qu'on le lit, oui, ok, ça ne semble pas fou. Le mot expert lui aussi ne semble pas incroyable. Pourtant il arrive en N1. Comme il y a pas mal d'autres mots qui du point de vue français "pourraient dire la même chose", mais qui se rencontrent en N3, N2... et N1. Et les niveaux de JLPT ne sont pas à destination des Français, mais du monde entier. Pour nous, "expert", on a le mot en français, on est peinard. Pour un cambodgien qui ne parle pas anglais, "expert" et sa variante en katakana, ça n'évoque rien.  
 
Un autre exemple. 言い分。
On parle de kanjis... N5? N4 grand max. Pourtant dans cette lecture et association, c'est un concept relativement abstrait, que l'on voit en N1.
Et objectivement, sans avoir étudié ce mot, si je tombe d'un coup sur ce mot sans contexte ni rien, j'aurais bien eu du mal à deviner son sens précis. "Chose dite?", "Part de parole? Peut être temps de parole?"... Eh bien en pratique, mon livre indique "choses à dire", "ce que l'on a à dire".  
 

J'ai peur que mon Edit soit passé à la trappe, donc je reviens sur ce point : le nombre de mots à apprendre pour avoir un niveau "courant" en japonais n'est-il pas un peu faussé par rapport au fait qu'il faille apprendre, soi-disant,  3 000 mots pour avoir un niveau "courant" en français ? Qu'entend-on par "mot" quand on considère ceux qu'il faut apprendre en français ?  
 
En effet, dans notre langue, il y a des tas et des tas de termes constitués de mots qu'on connaît déjà, mais qui ne sont visiblement pas considérés comme des "mots" parmi vos 3 500 mots à apprendre, alors que dans une langue comme le japonais, ces termes sont considérés comme des "mots".
 
Par exemple, un Japonais aura beau connaître les mots "nucléaire", "arme" ou "centrale", mais il devra quand même apprendre les termes "centrale nucléaire" et "arme nucléaire" : là où en japonais il existe des "mots" qui sont comptabilisés comme tels, ces termes ne le sont pas en français. Pourtant, ça ne change rien au fait que c'est du vocabulaire à apprendre pour un Japonais.  
 
Bref, visiblement, on n'a pas la même définition du "mot" en japonais et en français, donc ça fausse pas mal la perception des choses, non ? Il faudrait comparer ce qui est vraiment comparable.

Tu confonds mot et locution.
A+,

Ça change pas rien, vu que justement en français, connaître "nucléaire" rend presque gratuit tout un tas de vocabulaire. C'est beaucoup moins vrai en japonais, à cause de cette formation par composition (pour cet exemple précis en plus, le Kanji indiquant "nucléaire" n'est pas le même pour centrale nucléaire et arme nucléaire mais ça à la limite c'est anecdotique, en français on a aussi nucléaire et atomique)

 
Centrale nucléaire : 原子力発電  
Bombe nucléaire/atomique : 原子爆弾  

Oui effectivement.
Je pensais à 核兵器 que j'ai appris récemment, mais peut être que ça fait référence aux armes nucléaires de façon plus générale. Ou peut être que c'est moins fréquent, c'est toujours le prooblème quand on apprend du vocabulaire hors contexte, on ne sait pas si c'est un truc courant, ou si c'est un truc qui va faire bugger les gens si on le sort dans une conversation lambda.

Vous dites que le mot "nucléaire" rend pas mal de termes "gratuits" : encore faut-il que les Japonais le sachent ! Ils ne peuvent pas inventer de manière infaillible les termes "centrale nucléaire", "fission nucléaire", "fusion nucléaire" et "arme nucléaire", il faut bien qu'ils les apprennent avant. Un Japonais pourrait aussi très bien inventer "rayonnement nucléaire" en croyant que ce mot "nucléaire" marche avec tout, mais non, on parle plutôt de "rayonnement ionisant". Bref, ils sont obligés d'apprendre tous ces termes, ils ne peuvent pas les inventer comme ça, pas plus que nous avec leurs kanji.  
 
 
Moi aussi je pourrais dire qu'un kanji comme 水 rend gratuit beaucoup de termes comme 水源 ou 水力, mais avant ça, les apprenants ne peuvent pas les inventer de manière infaillible, il faut bien qu'ils les apprennent avant, comme mes termes français que j'ai cités.

J'avoue que j'avais zappé 核 mais je l'aurai utilisé aussi dans un sens plus large.  

Après une petite recherche, je suis tombé sur un billet de blog qui dit que dans les faits on pourrait très bien dire 核兵器 ou 原子兵器 et 原子力発電 ou 核力発電.
Le choix entre l'un et l'autre serait plus une question d'usage qu'autre chose.

Je parlais de compréhension passive, pas de dialogue actif où effectivement on ne peut pas inventer des mots. Mais passivement on comprend bien plus de mots qu'on en utilise (même dans sa propre langue).
 
Et mon argument, c'est que 水 rend moins gratuit 水源 que nucléaire ne rend gratuit "arme nucléaire", car tu le prononces pas pareil ! Et des kanjis qui se lisent すい en onyomi, il y en a pas mal (on se trompera relativement rarement en supposant que c'est 水 mais on ne peut pas du tout en faire une règle). La notion de racine n'est pas du tout la même !

À l'oral, peut-être, mais à l'écrit, la signification est très claire.
 
En fait, je ne comprends pas pourquoi vous cherchez à tout prix à dissocier l'oral de l'écrit, surtout pour une langue dont la dimension orale s'est beaucoup construite à partir de l'écriture avec les kanji. Une langue, ça se découvre aussi bien à l'oral qu'à l'écrit, donc si vous avez du mal à comprendre un mot oralement, vous avez toujours le support écrit pour vous aider, et vice-versa.  
 
Sinon, je trouve votre JLPT bizarrement conçu. De ce que je constate, dans les premiers niveaux, on apprend assez peu de kanji et beaucoup de mots de vocabulaire écrits en kana : je trouve ça hyper laborieux, comme approche. Moi je me focalise au contraire beaucoup sur les kanji, et grâce à eux, j'apprends super facilement le vocabulaire, lequel, en retour, m'aide à mieux apprendre les kanji. Quelque part, l'apprentissage du vocabulaire en japonais, grâce aux kanji, je trouve ça super simple, ça coule tout seul.

Ben parce que mon but ultime c'est de comprendre les gens, pouvoir regarder un film, etc. Et malheureusement y a pas de sous titres qui s'affichent quand quelqu'un parle dans la vraie vie Je vois le travail immense qu'il y a pour mon cerveau à parser du japonais naturel.
Pour l'écrit, je suis d'accord avec toi.
 

 
Honnêtement je pense que les premiers niveaux sont juste des machines à fric pour financer la fondation du Japon.

Ils ne peuvent pas les inventer de manière infaillible en français, mais ils peuvent essayer, et il y a de fortes chances que ça fonctionne.
A fortiori en allemand (pour donner un exemple de langue étrangère non latine), énormément de vocabulaire se crée de cette façon, autant en noms qu'en verbes (avec les prépositions). En tant que débutant ça rend très facile la construction de phrases, et l'interlocuteur comprendra.
Je crois que c'est la seule chose qu'on essaie de dire ici : le degré de difficulté à créer de nouveaux termes en japonais semble bien plus dur que dans d'autres langues.

Dans mon cas, je ne « cherche » pas à dissocier l'oral (conversation) de l'écrit, c'est juste que pratiquer l'oral me demande un effort mental et temporel incomparablement supérieur. Et que ce n'est pas forcément compatible avec l'effort mental et temporel nécessaire à mon boulot (et garder un vie un peu équilibrée)…

"Ils ne peuvent pas les inventer de manière infaillible en français, mais ils peuvent essayer, et il y a de fortes chances que ça fonctionne."
 
Je ne trouve pas. Et pour parler également l'allemand, je ne trouve pas qu'il soit plus simple d'inventer des mots par hasard en essayant de combiner des mots en un seul (je me plante souvent quand je le fais, je suis donc bien obligé d'apprendre leurs mots : je comprends leur formation qui m'aide à les retenir, mais ce n'est pas pour autant que je peux les inventer), que d'inventer des termes français en combinant des mots. J'ai même envie de dire que pour un allemand ou un Japonais, ce doit être difficile d'entrer dans cette logique française de combiner des mots de manière "séparée" par des prépositions ou autres. Il n'y a que les "noms composés" (ceux qui comportent un trait d'union) qui fonctionnent ainsi dans notre langue, mais ce n'est pas du tout la majorité des cas (et parfois ils ont une construction étrange et peu intuitive avec une préposition comme "arc-en-ciel" ).
 
En français, des tas et des tas de termes sont formés ainsi et relèvent d'un usage "courant" : machine à laver, canne à pêche, voiture de sport, glissement de terrain, chien de chasse, passage secret, salle à manger, centrale électrique, traitement de texte, compte en banque, fiche de paye, pièce de théâtre, hôtel de ville, jeu de société, tennis de table, banc de poissons, colonie de vacances, maître d'hôtel, centre équestre, peine de prison, femme de ménage, geste barrière, maladie contagieuse, crayon à papier, règle du jeu, excès de vitesse, agriculture biologique, tour du monde, radar pédagogique, feux de circulation, prévisions météo, pic de l'épidémie, seconde vague, maison de retraite, cave à vin, maison de campagne, onde de choc, ordinateur portable, clé USB, cours particuliers, mariage civil, page de publicité, code de la route, permis de conduire, carte d'identité, bus scolaire, prise de sang, tremblement de terre...
 
Des termes comme ça dans notre langue, il y en a à foison ! Je n'ai rien dit d'extraordinaire en plus. Mais entre les noms séparés par une préposition (pourquoi un "de" et pas un "à" ? Pourquoi l'inverse ? ), les termes sans préposition (Pourquoi aucune proposition ? Pourquoi un nom et un adjectif ? ), et les noms composés avec un (Pourquoi un trait d'union ? ), je pense que c'est super compliqué pour un locuteur parlant une langue bien différente comme le japonais, qu'ils ne peuvent pas les inventer facilement. Une logique très différente et carrément pas évidente pour un Japonais.  
 
Voilà pourquoi je dis que "3 000 mots pour être à l'aise en français", c'est complètement faussé par rapport à la réalité de notre langue : il y a beaucoup, beaucoup plus de termes de vocabulaire à apprendre que ces 3 000 mots de base, et ce sont les mêmes notions "courantes" qui sont considérées comme des "mots" en japonais mais pas dans notre langue, mais au final, l'apprenant devra apprendre le même nombre de notions en français qu'en japonais.

Ces mots sont limpides en français si tu connais les mots qui les forment (encore une fois, je parlais de compréhension passive).
 
Machine à laver est limpide si tu connais machine et laver qui sont des mots de base.
洗濯機 est aussi un mot qu'on apprend tôt en japonais donc ça va, mais n'empêche que c'est moins limpide, par exemple せんたく pourrait aussi être 選択 (choix, sélection), et pour き tu as des tonnes de possibilités.
 
C'est tout ce que je dis.

Je ne trouve pas le japonais moins limpide pour ça (sachant que le mot "linge" est sous-entendu, ce qui n'est pas forcément évident). Mais forcément, vu que le français est notre langue natale, on ne se rend pas toujours compte de la difficulté qu'elle peut engendrer chez les étrangers qui l'apprennent.

Pas si limpide que ça machine à laver.
Machine que l'on doit laver ?
Machine qui lave ? Un karcher c'est donc une machine à laver ?
 

やめてください

同意してくれなさそうなので俺は諦めよう

Exactement! Ça nous semble simple parce que c'est notre langue, mais ça peut être tout à fait opaque à un étranger, comme la distinction japonaise basique entre mizu/o-yu l'est à un étranger (ou la distinction basique en hopi entre ke:yi et pa:he (eau dans un récipient ou conteneur / eau pas dans un récipient)).
 
A+,

俺 ? Ca s'utilise en langage courant ?

Je suis très surprise par ces fameux "3000 mots" qui permettraient d'être courant en français.
Sachant que (et ça existe dans la plupart des langues) les enfants en maternelle ont tous leur bouquin illustré "mes 1000 premiers mots".
Avec chacun leur univers et quelques mots dans chacun : la ferme, la maison, la ville, l'école etc.
 
Avec 1000 mots à 3-5 ans, ça me semble vraiment peu crédible de n'en connaître que 3000 à la fin du lycée.
 

C'est le cas de la plupart des langues où 3000 te donne déjà de quoi comprendre une très large majorité des conversations.
 
Et tu n'as pas besoin de connaître des mots comme syntaxe, synallagmatique, discrétionnaire ou injonction pour comprendre Reichmann à la télé

( https://www.accentformation.ca/blog [...] n-francais )
 
A+,

Pour rabaisser un peu le niveau de la discussion , je vous avouerai que jai du mal avec les phrases qui n'utilisent pas les kanji - contrairement aux expats, mes connaissances s'organisent autour des kanji (apprentissage seul, via wanikani etc) et non des mots entiers (apprentissage global) :

この山火じは、今しゅうまつにもオレゴンしゅうまで広がってしまうかもしれない。

Dans ce genre de phrase il faut que je me creuse la tete pour comprendre que le 1ier しゅう nest pas le meme que le 2nd. Par contre donner moi les kanji et va coulera de source.
Meme chose pour les mangas: je n'apprécie pas les manga qui transcrivent tout en kana alors que les kanji correspondants existent et ne sont pas difficiles. Et encore, les mangas donnent une fausse impression de maiteuse, parce quon s'aide bcp des illustrations.

Moi ce qui m'énerve dans l'unique manga que j'ai, c'est certains kanji simples avec furigana et d'autres plus compliqués mais sans.

Les mangas qui transcrivent en Kana utilisent des Furigana il me semble ? Du coup, tu as toujours le kanji en dessous si tu préfères le lire. Et au moins, si tu sèche sur un Kanji, tu as une deuxième chance si tu connais le mot.

Perso ce que je n'ai pas bien lu du premier coup dans cette phrase c'est 山火じ et 今しゅうまつ, à cause du mix kanjis/kanas qui tue toute reconnaissance. Au début j'ai cru que c'était volcan (火山) puis je me suis rendu compte que c'était pas le bons sens et je me suis demandé ce que ce じ foutait là Pareil le 今 je l'ai lu いま au début.

Va savoir pourquoi ca désigne un lave-linge et pas un  lave-vaisselle. C'est pas super limpide.

食器洗い機 est pour le coup beaucoup plus limpide que 洗濯機.
S'ils avaient suivi la même logique, on aurait pu avoir 衣服洗い機 sur le modèle de 衣類乾燥機.
 

Probablement (je spécule   ) on disait 洗濯をする et 食器を洗う de manière courante avant l'arrivée des machines correspondantes, donc pour les japonais qui ont vu les machines arriver c'était parfaitement naturel.

 
Pareil, j'étais en mode "c'est quoi ima shû ?"

A part こん je ne lui vois pas d'autre lecture.
Suis-je bien en train de lire "cette semaine" / 今週 ?

今週末 (ce weekend) plus précisément.

け⇒けさ⇒今朝
こ⇒ことし⇒今年
J’ai peut-être pas compris la question ceci dit