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Auteur Sujet :

Le topic des gens qui apprennent le japonais...

n°59497779
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 15-04-2020 à 19:25:44  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

jlkyt a écrit :


Bon résumé. J'ajouterais aussi que si c'est bien d'avoir des objectifs, il faut de la patience. Et pour ne pas lâcher, il faut aimer étudier, prendre du plaisir à travailler son japonais. L'apprentissage doit être un bon moment. Si ça devient trop contraignant, c'est qu'il faut changer de méthode de travail.  


 
Tout à fait, il faut éviter au maximum les trucs "chiants" (même si on ne peut pas non plus complètement éviter ça) et favoriser ce qui nous fait plaisir (ce que je fais moi ne va pas forcément convenir à d'autres, et vice-versa). Je trouve aussi que "l'appétit vient en mangeant" : depuis que je me suis mis au japonais, j'apprécie de plus en plus cette langue, donc effectivement, le plaisir est là dans l'apprentissage. De toute façon, quand on a un objectif clair et bien ancré dans sa tête, qu'on apprend une langue dans ce but, on apprécie la langue qu'on apprend (et on trouve même en chemin d'autres raisons d'apprendre et approfondir la langue et auxquelles on n'avait pas forcément pensé, vu que l'apprentissage nous ouvre de nouveaux horizons qui nous étaient auparavant inaccessibles).

mood
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Posté le 15-04-2020 à 19:25:44  profilanswer
 

n°59498136
Isandir
Eh mais euh !?
Posté le 15-04-2020 à 20:00:02  profilanswer
 

Petite question pour ceux qui ont un niveau de compréhension qui leur permet de comprendre des nuances, expressions ou phrases de tout les jours :

 

Vous arrive t-il de tiquer sur des traductions, notamment sous titrée, d'oeuvre (film, jeux video ect ?).

 

Je me pose la question car pas plus tard que aujourd'hui j'ai un peu "hurlé" tout seul devant ma télé/mon jv sur une formulation très brève mais qui a été traduite et interprété/sous entendu. Bon je sais c'est pas très clair mais je me comprends :o (heureusement).
On dit que c'est une langue qui se base beaucoup sur le contexte et la situation, eh bien j'avais l'impression que dans le contexte la phrase était surinterpretée.
Il faut voir si après la traduction se base sur une traduction anglaise, ce que pas mal d'oeuvre font parfois, mais quand même ca me surprendrais de la part de Square Enix :o

Message cité 3 fois
Message édité par Isandir le 15-04-2020 à 20:10:05
n°59499698
arnyek
Mixologue amateur
Posté le 15-04-2020 à 22:38:03  profilanswer
 

Isandir a écrit :

Petite question pour ceux qui ont un niveau de compréhension qui leur permet de comprendre des nuances, expressions ou phrases de tout les jours :

 

Vous arrive t-il de tiquer sur des traductions, notamment sous titrée, d'oeuvre (film, jeux video ect ?).

 

Je me pose la question car pas plus tard que aujourd'hui j'ai un peu "hurlé" tout seul devant ma télé/mon jv sur une formulation très brève mais qui a été traduite et interprété/sous entendu. Bon je sais c'est pas très clair mais je me comprends :o (heureusement).
On dit que c'est une langue qui se base beaucoup sur le contexte et la situation, eh bien j'avais l'impression que dans le contexte la phrase était surinterpretée.
Il faut voir si après la traduction se base sur une traduction anglaise, ce que pas mal d'oeuvre font parfois, mais quand même ca me surprendrais de la part de Square Enix :o

 

Souvent dans les anime et les films.
Non pas que ça me fasse hurler mais ça me sort "du truc".

 

Le pire étant quand je lis en français des livres que j'ai déjà lu en japonais.
Je me suis même demandé parfois si le traducteur avait compris ce qu'il avait lu.
Ceci dit, je sais que la traduction littéraire n'est jamais chose aisée.
Je me souviens en particulier d'un recueil d'Akutagawa en français traduit par René Sieffert, si mes souvenirs sont bons.
Ça racontait une histoire de samouraï dans un village très pauvre pendant la période d'Edo et il nous balance au visage sans prévenir des "Jean sans le sou" et autres expressions bien franchouillardes toutes les 2 lignes. :D
Je n'ai jamais pu dépasser les premières pages.


Message édité par arnyek le 16-04-2020 à 00:58:15
n°59499926
Profil sup​primé
Posté le 15-04-2020 à 22:59:03  answer
 

En ce moment je joue à Astral Chain (jeu des japonais de chez Platinium Games), et les sous-titres anglais sont assez éloignés de ce que j'entends littéralement, mais après l'ensemble du dialogue reste pas méga éloigné de ce qu'il se dit donc je ne hurle pas devant mon écran :o

n°59500656
hey_popey
Beta vulgaris
Posté le 16-04-2020 à 00:50:14  profilanswer
 


Mais c'est un fruit qui ne représente rien (je suis à peu près à ce niveau-là) ! Adaptation libre de la description sur Wikipedia :o : Super j'ai un niveau officiel après tous ces mois de dur labeur ! [:hodjeur] Ah ben en fait je ne comprends toujours presque rien à ce qui est écrit ou dit autour de moi.  [:ponaygay:4] Encore plus déprimant.
Je vois pas quel égo ça flatte d'avoir terminé officiellement la moyenne section de maternelle. [:spamafote]

 

Ça rejoint ce que je disais : une tierce partie te demande ce papier pour te donner ta licence, donc c'est utile.

Isandir a écrit :

Petite question pour ceux qui ont un niveau de compréhension qui leur permet de comprendre des nuances, expressions ou phrases de tout les jours :


Donc pas N5 ou N4 ?  :O

n°59500864
Alicanto
アリカント
Posté le 16-04-2020 à 01:59:38  profilanswer
 

Tu dis que le JLPT est "inutile", car il n'aide pas à trouver un boulot surtout si c'est N3 ou en dessous... Mais quelle est la proportion de gens qui apprenent le japonais pour aller bosser au Japon ?
 
Mon opinion, ce que le JLPT même si il n'est pas utile officiellement, fixe un cap dans ton apprentissage de la langue. Moi ça m'aide de me dire que cette année je tente le N1, car ça me donne plus ou moins un set donné de connaissances à apprendre d'ici une date donnée. (Même si pour le N1 l'utilité des connaissances en question n'est pas toujours avérée dans la vie quotidienne :o )
 
Ça m'avait pas mal poussé à me bouger l'an dernier pour "boucler" le N2. Alors ok, tout le monde n'a besoin de ça pour étudier, mais pour moi c'est utile.

n°59500982
hey_popey
Beta vulgaris
Posté le 16-04-2020 à 03:16:38  profilanswer
 

Alicanto a écrit :

Tu dis que le JLPT est "inutile", car il n'aide pas à trouver un boulot surtout si c'est N3 ou en dessous... Mais quelle est la proportion de gens qui apprenent le japonais pour aller bosser au Japon ?
 
Mon opinion, ce que le JLPT même si il n'est pas utile officiellement, fixe un cap dans ton apprentissage de la langue. Moi ça m'aide de me dire que cette année je tente le N1, car ça me donne plus ou moins un set donné de connaissances à apprendre d'ici une date donnée. (Même si pour le N1 l'utilité des connaissances en question n'est pas toujours avérée dans la vie quotidienne :o )
 
Ça m'avait pas mal poussé à me bouger l'an dernier pour "boucler" le N2. Alors ok, tout le monde n'a besoin de ça pour étudier, mais pour moi c'est utile.


Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas limité son inutilité au domaine professionnel.
Si l'objectif c'est d'avoir une étape, en quoi est-ce une meilleure étape que finir un manuel d'apprentissage, ou arriver à lire un bouquin loisir, ou comprendre ce que les gens disent dans une vidéo ou autre ? Ces autres définitions d'"étapes" sont moins chères et probablement moins frustrantes qu'étudier spécifiquement pour un examen.
OK, je reconnais que ça peut être valorisant de pouvoir se dire "je connais x kanji, même si ça ne me sert à presque rien". Mais qu'est-ce que ça apporte de plus d'avoir ce fait écrit sur un papier ?

n°59501063
ShinobiOfG​aming
Posté le 16-04-2020 à 06:33:26  profilanswer
 

hey_popey a écrit :


Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas limité son inutilité au domaine professionnel.
Si l'objectif c'est d'avoir une étape, en quoi est-ce une meilleure étape que finir un manuel d'apprentissage, ou arriver à lire un bouquin loisir, ou comprendre ce que les gens disent dans une vidéo ou autre ? Ces autres définitions d'"étapes" sont moins chères et probablement moins frustrantes qu'étudier spécifiquement pour un examen.
OK, je reconnais que ça peut être valorisant de pouvoir se dire "je connais x kanji, même si ça ne me sert à presque rien". Mais qu'est-ce que ça apporte de plus d'avoir ce fait écrit sur un papier ?


 
Ouh, vous avez bien relancé le sujet JLPT  :o .
 
- Alors comme ça a été dit, si on parle "boulot", le N2 et le N1 sont utiles. Le reste, non. Après, on peut vouloir travailler au Japon, et y arriver sans avoir de JLPT (en fonction de son métier, et puis aussi des conditions de débarquement, est ce qu'on va au Japon avec sa valise et sa lame dans la gueule, ou avec un forfait VIP d'expat... Par exemple je suis sûr qu'on a jamais demandé à Carlos de justifier un N2 ou un N1 pour faire ses trucs au Japon  :o ).  
 
- Ca peut être pour un objectif perso, et dans ce cas, oui c'est utile si ça permet de guider les gens vers des "packs de connaissances". Avant d'apprendre des kanjis de l'espace, c'est bien d'avoir une grammaire N4 par exemple, et le JLPT est très bien pour suivre un déroulé logique. Mais au fond, c'est plus la préparation pour le JLPT que l'examen même, et y a pas besoin de s'inscrire et de payer pour faire cette préparation.  
 
- Mais il y aussi un aspect que je trouve utile avec le JLPT: donner un élément de mesure objective du niveau de langue. Si vous prenez un américain, le mec parle péniblement, 500 mots de voc, une grammaire dégueulasse? Il est "fluent" selon lui. Un européen à côté avec 2000 kanjis et une grammaire de fou vous dira peut être que "ouais non j'ai un petit niveau, je suis intermédiaire". Etc. Du coup, le découpage en JLPT, c'est pratique pour avoir une idée du niveau de l'interlocuteur (ou du sien), pour pouvoir chercher des supports de japonais adaptés à son niveau, etc.  
 
Si je vois un CV que je vois que le mec est N3 depuis 2 mois, certes je me dis qu'il peut pas encore travailler en japonais et qu'il doit encore bien galérer au quotidien, mais au moins je sais qu'il a une base et qu'à la cantine il y aura moyen de jacter un peu avec son voisin de bureau. Si je cherche un livre de vocabulaire "N3", je sais qu'il est sans doute inutile de l'acheter avec mon N2. Etc.
Si je n'ai pas de JLPT et que les supports ne donnent qu'une vague estimation du niveau, je vais vite me trouver sur des trucs trop faciles, ou trop durs.  
 
Je suis cette chaîne: https://www.youtube.com/channel/UC5 [...] EE1gVUMSlw
On voit bien que beaucoup de vidéos présentent d'emblée "un niveau de JLPT" qui permet de se dire très vite si la vidéo va être accessible ou pas selon son niveau.  
 
Mais du coup, je suis d'accord, le JLPT si ce n'est pas pour chercher un travail, ça reste un outil dispensable.

n°59501068
ShinobiOfG​aming
Posté le 16-04-2020 à 06:40:22  profilanswer
 

Isandir a écrit :

Petite question pour ceux qui ont un niveau de compréhension qui leur permet de comprendre des nuances, expressions ou phrases de tout les jours :
 
Vous arrive t-il de tiquer sur des traductions, notamment sous titrée, d'oeuvre (film, jeux video ect ?).
 
Je me pose la question car pas plus tard que aujourd'hui j'ai un peu "hurlé" tout seul devant ma télé/mon jv sur une formulation très brève mais qui a été traduite et interprété/sous entendu. Bon je sais c'est pas très clair mais je me comprends :o (heureusement).
On dit que c'est une langue qui se base beaucoup sur le contexte et la situation, eh bien j'avais l'impression que dans le contexte la phrase était surinterpretée.
Il faut voir si après la traduction se base sur une traduction anglaise, ce que pas mal d'oeuvre font parfois, mais quand même ca me surprendrais de la part de Square Enix :o


 
Je vois parfois (moins dernièrement comme je mets systématiquement les sous titres en japonais, donc je n'ai quasi plus de combo "jap x fr/eng" ) des traductions qui me semblent en écart, mais généralement ça me choque pas trop. Du moins quand on est sur de la trad pro.  
J'ai eu des discussions avec un ami traducteur, et je comprends que parfois, il faut pouvoir prendre des libertés et faire de l'adaptation plus que de la traduction brutale. Il y a parfois aussi des paroles en japonais qui semblent indiquer un sens A, mais qui en fait veulent dire autre chose (les Japonais aiment bien sous-entendre...) et donc en français, on donne directement le sens B.  
 
Après, j'ai longtemps ragé sur les traductions complètement piffées type Ken le survivant ou Nicky Larson, mais je trouve ça marrant et si je peux avoir accès à une traduction sérieuse, je trouve que la traduction piffée en devient intéressante. C'est une autre interprétation.  
 
Bref pour te répondre, ça ne me choque pas quand une traduction donne une interprétation qui va au-delà de la formulation très brève en japonais. Il faut bien trouver un moyen de donner un sens intelligible à certaines tournures de phrases ou expressions, en particulier pour ceux qui ne connaissent pas le japonais. Du moment que ça reste cohérent avec l'oeuvre?  :jap:

n°59501231
hey_popey
Beta vulgaris
Posté le 16-04-2020 à 08:16:43  profilanswer
 


Merci pour tes messages mesurés, comme d'habitude. :jap:
J'ai tendance à être un peu trop catégorique, ça doit être ma frustration de "à peu près N4". :whistle:

mood
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Posté le 16-04-2020 à 08:16:43  profilanswer
 

n°59501453
Isandir
Eh mais euh !?
Posté le 16-04-2020 à 08:55:50  profilanswer
 

hey_popey a écrit :


 
Donc pas N5 ou N4 ?  :O


 
N4,5  [:silkana]  
 
Après le JLPT a clairement ses défauts, pour n’en citer qu’un seul c’est l’apprentissage des kanji qui sur certains mots et verbes ont un gap et interêt assez limiter tant il s’agit de terme que tu ressortira peu dans ta vie de tout les jours.  Inversement la technique de Maniette est déjà moins violente sur cet aspect car elle se base plus sur la composition et des leçons plus coupée via des chapitres. Les Kanji Oboe pour ceux qui connaissent pour le N5/N4 sont sympa mais par contre la lecture/écriture du kanji me laisse douter par moment et peut te piéger.
 
Sinon j’ai découvert dernièrement les défis d’Erin et c’est pas mal fichu comme site. Il faut juste avoir le navigateur flash compatible.


Message édité par Isandir le 16-04-2020 à 08:58:39
n°59501457
airy
Posté le 16-04-2020 à 08:56:42  profilanswer
 

Sans grande originalité, je suis dans la tchimu "JLPT pour s'évaluer, voir les trous trop béants dans ses connaissances et se donner un objectif sympa"...  :o  
 
Par exemple, j'ai passé tranquille un test de JLPTN5 (celui qui est plus facilement trouvable sur le net) et cela a confirmé ma frustration du moment : j'ai certes des connaissances en tant que grand débutant, mais il y a trop de manque.
 
Par exemple, il m'est souvent arrivé de parfaitement comprendre la phrase sur laquelle s'appuie la question, mais de ne pas être capable de trouver la réponse (et réciproquement). Mes scores (vocabulaire, grammaire) furent donc médiocre (dans le sens français du terme) et donc très loin du niveau requis. D'humeur trollesque, j'essayerai la partie orale, mais sais déjà que ce sera un massacre. :sweat:  
 
J'ai découvert grâce à cette discussion le Kentei (merci) et j'ai eu le plaisir de me faire défoncer par le level...10. [:tinostar]  
 
Tu m'étonnes, je m'en fous des prononciations (à part dans le mot que je connais). [:fl4me]  
 
Ce qui est marrant/frustrant dans les deux types de tests, c'est qu'il y a plein de mots en hiragana dont le connais les kanji (et de façon très surprenante aux vues de mon niveau, j'ai eu aussi parfois des problèmes à lire en kana) et ils doivent même être aussi important que ce qui est demandé pour ces exams. Un peu comme dans le "4 à la suite" de QPUC où je resterais à 0 ou 1 car je connais un truc sur 2 ou que l'on ne m'interroge pas sur ce que je connais (appris parfois de façon cahotique).
 
Bref, ces conneries seront très utiles dans ma progression. [:lumbahaab:4]


---------------
Je priais pour avoir la force de porter la croix de cette injustice...
n°59502795
apophis91
馬鹿は死ななきゃ治らない
Posté le 16-04-2020 à 10:47:24  profilanswer
 

Je me pose pas trop la question de l'utilité de passer le JLPT, mais en tant qu'autodidacte l'utilité de suivre son programme, oui.
En particulier pour les niveaux avancés (N1/N2). Est-ce que ces niveaux apportent quelque chose au japonais du quotidien, ou sont-ils davantage adaptés au monde pro ?

n°59503302
ShinobiOfG​aming
Posté le 16-04-2020 à 11:23:36  profilanswer
 

apophis91 a écrit :

Je me pose pas trop la question de l'utilité de passer le JLPT, mais en tant qu'autodidacte l'utilité de suivre son programme, oui.
En particulier pour les niveaux avancés (N1/N2). Est-ce que ces niveaux apportent quelque chose au japonais du quotidien, ou sont-ils davantage adaptés au monde pro ?


 
Alors pour le N2 et le N1, je prends un risque et je vais peut être casser des mythes mais...
 
Déjà, le N2 et le N1, même le N1, ça ne fait pas de vous un "professeur en littérature japonaise". En fait le N1, c'est le niveau approximatif d'un lycéen japonais. Voilà. Le N2, je ne sais pas, j'imagine d'un collégien.  
Inversement, des chinois parviennent à arriver N1 (avec l'aide des kanjis, c'est "facile", il y a quantité de mots qui s'écrivent pareil entre chinois et japonais, donc avec une grammaire convenable, on s'en sort bien), tout en étant quasi incapable de s'exprimer. Et ce n'est pas une image: j'ai en tête des élèves chinois en classe, qui ont un N1, et qui galèrent de fou à exprimer 3 idées simples au tableau.  
 
Par conséquent, d'un point de vue "japonais du quotidien"...
 
- Oui, le N2 et le N1 apportent beaucoup. Le N1 couvre par exemple les kanjis officiels, donc que tu peux avoir à lire dans tous les supports du quotidien (un journal, la télé, etc). Certes sur le N1, tu as de plus en plus de connaissances "relativement rarement utiles", mais c'est compensé par le fait que la quantité même de connaissances est colossale par rapport à un simple N2. Néanmoins, tu retrouveras des quantités de connaissances N2 et N1 dans des supports comme des mangas, des jeux, des discussions... Même dans un truc simple comme Dragon Ball, tu as des notions de N1. Tu as du N2 dans One Punch Man (et sans doute du N1), donc des mangas pour ado. Et inversement dans du Ushijima (un seinen glauque, sur des thématiques très adultes), tu as bien entendu du N1 mais aussi du N3, du N4...  
 
- Il faut voir le JLPT un peu comme une pyramide. La base, le N5, s'acquiert vite et te donne... une base. Plus tu vas vouloir monter haut, plus tu vas devoir t'investir et monter les niveaux de JLPT. Il suffit d'un peu de caillasse pour faire ta base, mais si tu veux avoir une vue de dingue du haut de ton oeuvre, il va falloir mobiliser des quantités de pierres, mettre en oeuvre des techniques, consolider tes fondations, et à la fin, chaque mètre de hauteur va te coûter de plus en plus cher. On arrive tous à un moment où l'on estime que la vue est déjà assez cool, et que ça ne sert à rien de cramer autant d'énergie et de moyens pour élever encore de quelques centimètres le bousin.  
 
Avec un N3, tu peux déjà saisir pas mal de choses, mais le souci c'est que plus tu vas souhaiter un taux de compétence proche de 100%, plus tu vas devoir t'infliger une course vers le N1. Tu peux parfaitement lire du manga avec un N3, et accepter de ne pas TOUT saisir. Certains sont contents avec une compréhension "vague" de la lecture, d'autres sont frustrés de galérer sur un mot de jargon inconnu.  
 
Si je prends l'actu, on parle de confinement, de contagion, etc. Tout ça, c'est du japonais du quotidien. C'est la vraie vie. Et pourtant ce sont des mots et des concepts qui sont N1. Parce qu'avant de parler de blocus, de cuirassé de guerre, de contagion ou d'état d'urgence, on considère qu'il faut déjà savoir dire "j'ai faim", "je veux un onigiri" ou "j'ai mal au bras". Tu peux très bien vivre sans savoir dire blocus ou état d'urgence, mais aujourd'hui, tu serais dépassé par l'actualité.  
 
Pour le monde pro, il y a souvent un jargon typique, mais qui ne s'apprend pas forcément avec le JLPT. Même en France quand je commence dans une nouvelle boîte, je dois apprendre du voc, des concepts, des sigles... Les Japonais font pareil. Et il y a la façon de parler pro, le keigo, etc. Ca aussi, ça s'apprend, c'est dur. Le JLPT va donner des bases (ce serait idiot d'être N1 et de rester stun devant le moindre vendeur de bic camera qui te parle en keigo), mais même l'immense majorité des japonais sont branlants en keigo et quand ils rentrent dans une grosse entreprise, passent par une formation intensive en japonais des affaires.  
 
Autre exemple: http://www.japonologie.com/wp-cont [...] aireN1.pdf
Si tu regardes cette liste, tu verras quantité de mots N1. Et beaucoup de ces mots ne sont pas "incroyables" en fait.  
 
Dernier point, n'oubliez pas: le JLPT ne fait pas tout. Dans le japonais du quotidien, il faut être capable de s'exprimer également. C'est bien d'être expert en kanjis mais si vous ne pouvez pas tenir une conversation de base, c'est un peu dommage. Et ça, ce n'est pas mesuré dans le JLPT.  :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par ShinobiOfGaming le 16-04-2020 à 11:25:04
n°59503539
Profil sup​primé
Posté le 16-04-2020 à 11:40:51  answer
 

241 pages  [:skylvind:8]

n°59504152
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 16-04-2020 à 12:26:19  profilanswer
 

Personnellement, le JLPT ne m'intéresse absolument pas pour l'instant, vu que mon objectif dans l'apprentissage du japonais est de pouvoir "consommer" leurs oeuvres dans la langue d'origine (surtout celles qui ne sont pas sorties du Japon), pas de parler à des Japonais, ni d'aller sur place. Un tel examen serait inadapté à mes besoins : j'ai appris des choses qui relèveraient de tous les niveaux de N1 à N5, mais je ne suis pas "calibré" pour valider ne serait-ce que le N5 (je ne pense pas en tout cas, je n'ai pas essayé non plus), car je n'apprends pas du tout les notions dans "l'ordre scolaire officiel" (si un tel ordre d'enseignement existe). J'apprends le japonais un peu comme on apprend le latin (on n'apprend généralement pas le latin pour parler à des gens, ni pour aller au Vatican, sauf pour une petite minorité de personnes, mais plutôt pour découvrir les oeuvres en latin, ou bien par pur intérêt linguistique, je fais donc un peu pareil avec le japonais). Mais j'ai l'impression que je suis vraiment un cas à part. ^^
 
Toutefois, je ne dis pas que ça ne peut pas changer un jour pour moi...

Message cité 1 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 16-04-2020 à 12:29:29
n°59505010
sinbadlema​rin
Posté le 16-04-2020 à 13:43:42  profilanswer
 

Vous passez combien d'heures par semaine à apprendre et réviser le japonais?

n°59505033
qhyron90
Soyez pas vache adoptez un cha
Posté le 16-04-2020 à 13:45:19  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

Personnellement, le JLPT ne m'intéresse absolument pas pour l'instant, vu que mon objectif dans l'apprentissage du japonais est de pouvoir "consommer" leurs oeuvres dans la langue d'origine (surtout celles qui ne sont pas sorties du Japon), pas de parler à des Japonais, ni d'aller sur place. Un tel examen serait inadapté à mes besoins : j'ai appris des choses qui relèveraient de tous les niveaux de N1 à N5, mais je ne suis pas "calibré" pour valider ne serait-ce que le N5 (je ne pense pas en tout cas, je n'ai pas essayé non plus), car je n'apprends pas du tout les notions dans "l'ordre scolaire officiel" (si un tel ordre d'enseignement existe). J'apprends le japonais un peu comme on apprend le latin (on n'apprend généralement pas le latin pour parler à des gens, ni pour aller au Vatican, sauf pour une petite minorité de personnes, mais plutôt pour découvrir les oeuvres en latin, ou bien par pur intérêt linguistique, je fais donc un peu pareil avec le japonais). Mais j'ai l'impression que je suis vraiment un cas à part. ^^
 
Toutefois, je ne dis pas que ça ne peut pas changer un jour pour moi...


 
 
je suis un peu d'accord, faut savoir faire la part des choses entre le théorique et le pratique  
 
je l'ai sûrement déjà dit mais j'avais une nana dans ma classe super bonne dans tous les examens mais incapable d'aligner plus de 2 mots à l'oral, une vraie cata (ça ne la pas empêchée de passer de D à B pour la classe!)

n°59505685
hey_popey
Beta vulgaris
Posté le 16-04-2020 à 14:43:36  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :

Vous passez combien d'heures par semaine à apprendre et réviser le japonais?


D'après Ankidroid, entre 1.5 et 4 heures par semaine selon le temps passé depuis mon dernier ajout d'un deck de vocabulaire (Japanese Core 2000).
À cela s'ajoute 1 heure par semaine de cours individuel avec une prof.

 

Ça me serait très difficile de faire plus, avec mon boulot prenant à côté, sans péter un plomb. Je pense que je ne pourrais rien faire d'autre de mon temps libre (plus de HFR...  :sweat: ).

n°59506058
jlkyt
がんばって
Posté le 16-04-2020 à 15:10:12  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :

Vous passez combien d'heures par semaine à apprendre et réviser le japonais?


En moyenne 1H par jour pour moi (sur 5 jours, pas de japonais le W-E) + 2H30 avec ma prof par semaine.

n°59506284
Profil sup​primé
Posté le 16-04-2020 à 15:27:00  answer
 

sinbadlemarin a écrit :

Vous passez combien d'heures par semaine à apprendre et réviser le japonais?


 
Si je lis mon bouquin de grammaire, ça peut prendre plusieurs heures, sinon j'écoute ou lis du japonais de manière passive

n°59506675
apophis91
馬鹿は死ななきゃ治らない
Posté le 16-04-2020 à 15:59:52  profilanswer
 

ShinobiOfGaming a écrit :


 
Alors pour le N2 et le N1, je prends un risque et je vais peut être casser des mythes mais...:


 
Merci pour la réponse détaillée (comme d'habitude  :jap: )
Sur le long terme je pensais viser un N2 + tous les kanji officiels, mais on verra bien, j'ai du mal à estimer la difficulté avec mon petit niveau actuel.
 
Pour le temps d'apprentissage, je fais environ 1h par jour de révisions+écoute, et 3-4h de grammaire par semaine.

n°59507746
ShinobiOfG​aming
Posté le 16-04-2020 à 17:25:08  profilanswer
 

Tenez, j'en profite pour dropper une "reco" pour ceux qui veulent utiliser le japonais tout en se divertissant.
 
AI The Somnium Files.
 
C'est un très bon visual novel de luxe (avec plein d'interactivité, du budget, c'est du Spike Chunsoft), pour l'instant c'est cool à jouer, et le japonais de ce jeu me semble vraiment agréable (je le comprends bien, c'est un bon rythme, vraiment je joue à ce jeu sans avoir l'impression de me faire punir, mais en 100% japonais).

n°59509330
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 16-04-2020 à 19:35:17  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :

Vous passez combien d'heures par semaine à apprendre et réviser le japonais?


 
- Entre quinze et vingt minutes par jour de répétition espacée avec Ankidroid pour revoir mon vocabulaire et mes kanji ;
- Entre quinze minutes et une heure de grammaire par jour (pas forcément une heure d'affilée : je peux aussi faire deux séances d'une demi-heure ou quatre séances d'un quart-d'heure en une journée, ou bien une seule séance d'un quart-d'heure dans la journée, ça dépend de mon humeur et de mes autres activités de la journée) ;
- Entre une demi-heure et deux heures par jour "d'apprentissage passif" (lecture et écoute) en jouant à un jeu vidéo en japonais et/ou en regardant une série ou un film en japonais (ce sont des moments où je joins l'utile à l'agréable, ce sont aussi des moments où je suis susceptible de créer de nouvelles "cartes mémoires" sur Ankidroid pour des mots ou kanji que je découvre, mais sinon, mon intérêt consiste surtout à découvrir et redécouvrir du vocabulaire et des kanji "en contexte" et avec des "combinaisons" nouvelles pour mieux me familiariser avec et mieux les retenir, tout en me faisant plaisir à jouer ou à visionner une série ou un film).

Message cité 2 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 16-04-2020 à 19:37:52
n°59509383
Profil sup​primé
Posté le 16-04-2020 à 19:39:33  answer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :


 
- Entre quinze et vingt minutes par jour de répétition espacée avec Ankidroid pour revoir mon vocabulaire et mes kanji ;
- Entre quinze minutes et une heure de grammaire par jour (pas forcément une heure d'affilée : je peux aussi faire deux séances d'une demi-heure ou quatre séances d'un quart-d'heure en une journée, ou bien une seule séance d'un quart-d'heure dans la journée, ça dépend de mon humeur et de mes autres activités de la journée) ;
- Entre une demi-heure et deux heures par jour "d'apprentissage passif" (lecture et écoute) en jouant à un jeu vidéo en japonais et/ou en regardant une série ou un film en japonais (ce sont des moments où je joins l'utile à l'agréable, ce sont aussi des moments où je suis susceptible de créer de nouvelles "cartes mémoires" sur Ankidroid pour des mots ou kanji que je découvre, mais sinon, mon intérêt consiste à surtout à découvrir et redécouvrir du vocabulaire et des kanji "en contexte" pour mieux me familiariser avec et mieux les retenir, tout en me faisant plaisir à jouer ou à visionner une série ou un film).


Ça me paraît très bien, c'était pratiquement mon programme quotidien il y a quelques années :D

n°59511681
sinbadlema​rin
Posté le 17-04-2020 à 00:40:11  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

 

- Entre quinze et vingt minutes par jour de répétition espacée avec Ankidroid pour revoir mon vocabulaire et mes kanji ;
- Entre quinze minutes et une heure de grammaire par jour (pas forcément une heure d'affilée : je peux aussi faire deux séances d'une demi-heure ou quatre séances d'un quart-d'heure en une journée, ou bien une seule séance d'un quart-d'heure dans la journée, ça dépend de mon humeur et de mes autres activités de la journée) ;
- Entre une demi-heure et deux heures par jour "d'apprentissage passif" (lecture et écoute) en jouant à un jeu vidéo en japonais et/ou en regardant une série ou un film en japonais (ce sont des moments où je joins l'utile à l'agréable, ce sont aussi des moments où je suis susceptible de créer de nouvelles "cartes mémoires" sur Ankidroid pour des mots ou kanji que je découvre, mais sinon, mon intérêt consiste surtout à découvrir et redécouvrir du vocabulaire et des kanji "en contexte" et avec des "combinaisons" nouvelles pour mieux me familiariser avec et mieux les retenir, tout en me faisant plaisir à jouer ou à visionner une série ou un film).


Merci pour ta réponse :jap:

 

Je vais installer Ankidroid c'est pas la première fois que je lis ça sur ce topic.
Tu vises quel niveau de JLPT si jamais t'en visais un vraiment ? :o

n°59512373
robind75
Posté le 17-04-2020 à 08:36:01  profilanswer
 

Isandir a écrit :

.

 

Le shadowing sur YouTube peut t'aider aussi.
J'ai découvert ça il y a pas longtemps :

 

https://www.youtube.com/channel/UC- [...] eMu_9932vA


C'est une approche assez courante je crois (en tout cas je l'expliquais il y a 20 ans pour l'anglais):
- regarder une video dans la langue étrangère, sans sous-titre
- essayer de comprendre les dialogues, et de les retranscrire à l'écrit.
- vérifier avec les sous-titres ou le script
- relire le dialogue à haute voix en essayant d'adopter les même rythme et accent que l'original.

 

Pas mal qu'un youtubeur sélectionne et prépare des extraits danime prets à lemploi. Par contre, cest moi ou la bande-son de l'animé est étouffée et difficilement compréhensible ?


---------------
scandale Darty: ne respecte pas les garanties légales des 2 ans, condamnation pour récidive:QueChoisir
n°59513418
Isandir
Eh mais euh !?
Posté le 17-04-2020 à 10:28:08  profilanswer
 

robind75 a écrit :


Par contre, cest moi ou la bande-son de l'animé est étouffée et difficilement compréhensible ?


Sur ses premières vidéo je pense que oui, le temps de se faire la main. D'ailleurs il a refait la vidéo ゼロ car on l'entendait pas très bien avec son micro et a refait un nouveau générique avec effet visuel sympa.  

n°59513716
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 17-04-2020 à 10:52:19  profilanswer
 

Le "mimétisme", oui, je connais cette méthode (ainsi que cette chaîne sympathique), mais je n'ai pas encore vraiment essayé.
 

sinbadlemarin a écrit :


 
Tu vises quel niveau de JLPT si jamais t'en visais un vraiment ? :o


 
Aucune idée, j'ignore ce que chaque niveau représente vraiment.

n°59514638
qhyron90
Soyez pas vache adoptez un cha
Posté le 17-04-2020 à 12:08:06  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :

Vous passez combien d'heures par semaine à apprendre et réviser le japonais?


 
depuis 1 mois: 0h par jour  :cry:

n°59514664
sinbadlema​rin
Posté le 17-04-2020 à 12:10:56  profilanswer
 

Y a des programmes Netflix en japonais qui sont Japanese learners friendly?

n°59514831
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 17-04-2020 à 12:28:07  profilanswer
 

Je ne connais pas Netflix, désolé. Par contre, je peux toujours donner des conseils (des choses à faire et surtout à ne pas faire) pour jouer à des jeux vidéo en japonais, si ça en intéresse quelques-uns.

n°59514898
airy
Posté le 17-04-2020 à 12:33:15  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :

Vous passez combien d'heures par semaine à apprendre et réviser le japonais?


J'essaye de passer au minimum un heure par jour mais c'est hyper variable, ja sensei m'indique que je passe en moyenne une heure avec des jours à 0mn et des jours à + 3 h...
 
J'essaye de voir tous les jours les kanji que je connais (en ce moment des adjectifs en na, des adjectifs en i, etc...). Je bosse la grammaire au feeling (tiens, si je bossais la particule ni ? Tiens comment dire "je veux des pommes" ou "je veux te b...er", "Kasparov est plus fort que Karpov"?).
 
Quand je pense bien comprendre un thème, je vais regarder une vid' youtube dessus pour m'évaluer.
 
Pour être moins bordélique, j'essaye de me remettre à bosser avec les MNN.
 
Par contre, je n'arrive pas à me motiver à bosser mon oreille. :pfff:


---------------
Je priais pour avoir la force de porter la croix de cette injustice...
n°59514995
sinbadlema​rin
Posté le 17-04-2020 à 12:40:49  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

Je ne connais pas Netflix, désolé. Par contre, je peux toujours donner des conseils (des choses à faire et surtout à ne pas faire) pour jouer à des jeux vidéo en japonais, si ça en intéresse quelques-uns.


ça m'intéresse :o

n°59515446
arnyek
Mixologue amateur
Posté le 17-04-2020 à 13:20:40  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :

Y a des programmes Netflix en japonais qui sont Japanese learners friendly?


 
Le catalogue Netflix français est très pauvre au niveau des productions japonaises.
Après, si tu peux avoir accès au catalogue japonais, il y a pas mal d'animes ou séries pour les enfants.
 
Récemment, ils ont mis les films Ghibli avec les sous-titres en japonais il me semble.
J'imagine qu'un truc comme Tototo ne présente pas trop de difficultés à regarder avec les sous-titres.

n°59515693
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 17-04-2020 à 13:44:22  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :


ça m'intéresse :o


 
Bon, déjà, la base, c'est de jouer en japonais à un jeu qui nous intéresse et nous fait envie. ^^
 
Ensuite, selon moi, il faut éviter (du moins dans un premier temps, quand on est débutant) tout ce qui est NES et Master System (donc les jeux 8 bits). En effet, le fait qu'il n'y ait pratiquement aucun kanji, ce n'est pas un cadeau, même s'ils ont mis des espaces pour que ce soit plus lisible. Mais le plus gros souci, c'est la basse résolution qui est telle que la lecture des kana est assez pénible alors qu'on connaît à peine les kana. Même si on "connaît" les kana après deux semaines d'apprentissage, ce n'est que "l'étape facile" : le plus gros du travail, c'est de pouvoir vraiment lire les textes japonais avec aisance et fluidité. Même si on arrive à identifier tous les kana, ça prend des mois et des mois pour pouvoir passer de l'étape "lecture kana par kana" à "lecture en bloc" (sans parler des combinaisons de kana telles que けっきょく ou リュウ, ça prend vraiment du temps pour être à l'aise pour les lire).
 
Du coup, commencer direct par un jeu 8 bits en pensant que ça va être plus facile, c'est une mauvaise idée. Même les jeux 16 bits, c'est limite. Il vaut mieux, au contraire, commencer par des 32/64 bits, voire carrément des jeux 128 bits (Gamecube, PS2 ou Dreamcast, vu qu'il y a assez peu de jeux japonais sur Xbox). Le mieux, c'est vraiment les jeux qui sortent aujourd'hui : ce sont les plus agréables à lire (et en plus, il y a souvent une option pour rajouter ou enlever les furigana au-dessus des kanji).
 
En ce qui me concerne, j'ai fait le choix de jouer d'abord en japonais à un jeu que je connais par coeur : Zelda Ocarina of Time. Vraiment, je le connais par coeur, donc si j'ai opté pour ce jeu, c'est vraiment dans le but de m'entraîner avec la lecture des kana, de reconnaître certains kanji que j'ai pu voir (et même d'en apprendre quelques-uns), et non pas dans le but de traduire les phrases. Un pur objectif de lecture. Je le redis : on a beau "connaître" les kana, mais se lancer véritablement dans un jeu vidéo sans le moindre caractère romain a quelque chose d'intimidant au départ, comme une impression de se jeter dans l'arène aux lions. Mon but était vraiment d'être de plus en plus à l'aise avec l'écriture japonaise, qu'elle me semble de moins en moins "étrangère". Après, je sais que des jeux très populaires pour les débutants en japonais, ce sont les Pokémon : je veux bien le croire, mais vu que la série ne m'intéresse absolument pas, je n'ai pas voulu me lancer là-dedans.
 
Comme je l'ai dit, c'est surtout à partir des jeux 128 bits que ça commence vraiment à valoir le coup de jouer en japonais. Une série de RPG que je trouve "parfaite" pour un débutant en japonais, ce sont les... Tales of ! J'ai refait Tales of Symphonia dans sa version Gamecube japonaise, puis j'ai découvert Tales of Vesperia sur ma Switch. Ce qui est cool avec cette série, c'est qu'elle est très accessible, les jeux sont assez faciles (pas besoin de maîtriser à fond le système de combat, sauf pour des boss optionnels), les menus très clairs avec des tas d'icônes qui illustrent tel objet mis en surbrillance (pratique quand on connaît pas encore le mot japonais), la mise en scène permet de comprendre facilement la plupart des situations, et surtout c'est doublé !  
 
Pour moi, il vaut mieux privilégier les jeux vidéo qui présentent à la fois un doublage audio et des sous-titres (pour ça que, à partir des 128 bits, même certains jeux 32 bits, ça vaut vraiment le coup) : c'est ce qu'il y a de plus efficace car on peut mettre un son sur des kanji qu'on ne connaît, ou réciproquement, ce qui facilite aussi leur apprentissage.
 
Après, les jeux Nintendo comme Zelda, c'est très sympa aussi pour se mettre au japonais. Récemment, j'ai refait Zelda Link's Awakening dans son remake sur Switch (un jeu que je connaissais beaucoup moins bien que Zelda Ocarina of Time),  
 
Actuellement, je suis en train de (re)découvrir Final Fantasy VII dans son portage Switch (un RPG que je connais mal, joué il y a dix ans sans pouvoir le terminer à cause d'un CD2 rayé) et ça se passe très bien. Je comprends de plus en plus de choses : dans mon premier jeu, je ne me souciais que de la lecture sans m'intéresser à la compréhension, puis par la suite j'essayais d'identifier et de comprendre des mots (nouveaux ou pas pour moi), et c'est seulement avec mon jeu en cours que je commence vraiment à essayer de comprendre des phrases (mais pas toutes non plus, je "trie" un peu des phrases dont je veux juste identifier des "mots-clés" ).
 
Je trouve qu'avec les consoles actuelles, jouer en japonais est devenu très facile : avec la Switch par exemple, toutes les langues sont dispos et il n'y a plus de zonage, alors qu'avant c'était beaucoup plus galère pour accéder aux jeux imports.  
 
En bref, il faut essayer de jouer à un jeu dont le niveau de difficulté est un peu au-dessus de nos capacités, mais pas trop au-dessus non plus (pour ça que j'évite de jouer à des jeux comme Xenogears ou Chrono Cross pour l'instant, ou même des Visual Novel, j'évite aussi les purs jeux à énigmes entièrement en japonais pour le moment).
 
Bientôt, j'aimerais me mettre à certains RPG sortis uniquement au Japon sur Saturn et PC Engine.

Message cité 1 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 17-04-2020 à 13:45:46
n°59515784
Profil sup​primé
Posté le 17-04-2020 à 13:56:07  answer
 

sinbadlemarin a écrit :

Y a des programmes Netflix en japonais qui sont Japanese learners friendly?


Tu peux mettre un profil Netflix en japonais, la plupart des productions Netflix y seront dispo en doublage japonais et avec sous-titres japonais

n°59516075
ShinobiOfG​aming
Posté le 17-04-2020 à 14:25:42  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :


 
Je trouve qu'avec les consoles actuelles, jouer en japonais est devenu très facile : avec la Switch par exemple, toutes les langues sont dispos et il n'y a plus de zonage, alors qu'avant c'était beaucoup plus galère pour accéder aux jeux imports.  
 
En bref, il faut essayer de jouer à un jeu dont le niveau de difficulté est un peu au-dessus de nos capacités, mais pas trop au-dessus non plus (pour ça que j'évite de jouer à des jeux comme Xenogears ou Chrono Cross pour l'instant, ou même des Visual Novel, j'évite aussi les purs jeux à énigmes entièrement en japonais pour le moment).
 
Bientôt, j'aimerais me mettre à certains RPG sortis uniquement au Japon sur Saturn et PC Engine.


 
Mes 2 cents:
 
- Investir dans Steam. L'avantage, outre que c'est pas cher pour jouer à de l'import, c'est que c'est très simple: beaucoup de jeux sont dispos dans plein de langues, et si ce n'est pas toujours une option ingame, il est très souvent possible de switcher le jeu dans le menu steam pour télécharger une version japonaise. Deuxième avantage: si le jeu est trop dur en japonais, il est facile de repartir en anglais/français et de jouer, sans avoir mis de l'argent pour rien.  
 
- Choisir des univers et des niveaux de langues le plus proches possible du quotidien: le vocabulaire, la façon de parler, les thèmes... seront plus accessibles. Il est bien plus simple de comprendre un animé "slice of life" avec des lycéens qu'un Ghost in the Shell par exemple.  
 
- Chercher du jeu avec du doublage. Beaucoup de jeux anciens n'ont pas ou peu de doublage, ce qui revient à s'entraîner comme un sourd: on peut, mais c'est plus dur.  
 
- Partir sur un jeu/univers que l'on connaît déjà. Refaire un jeu est une bonne idée, mais sinon au moins rester dans quelque chose de proche (une suite par exemple). L'idée est d'avoir déjà les notions un peu particulières du jeu en tête pour disposer d'une base.  
 
- Sur PC, en jouant en borderless, ça peut aider pour faire une recherche rapide d'un mot sur un site comme jisho.org
 
- Chercher plutôt un jeu à narration. Il faut du temps pour s'habituer aux façons de parler et au vocabulaire, donc des jeux pauvres en discours, ce n'est pas une très bonne idée: c'est peu efficace.  
 
A titre perso, j'ai pas joué autant qu'avant sur les 18 derniers mois en étant au Japon, mais de tête, j'ai aimé les jeux suivants en japonais:
- tout ce qui est série Yakuza (Ryu Ga Gotoku). C'est assez vénère pour le niveau de langue (surtout dans les discours de mafieux en fait) mais ça m'a vraiment plu et "en fait", ça se joue bien et ça se comprend bien. Entre le 0, le Kiwami et Kiwami 2... y a de quoi faire.  
- AI Somnium Files, vraiment cool et jouable.
- Danganrompa Another Episode.  
- Steins Gate My Darling...
 
Sur 3DS: les Shin Megami Tensei (il y a les furiganas étrangement).  
 
Et plus généralement, les Visual Novels c'est vraiment bien pour le japonais.
- On ne "perd" pas de temps si on a une optique "apprendre le japonais": on va faire 100% du japonais.
- On ne se fait pas sanctionner généralement par le gameplay (c'est rageant de ne pas comprendre ce qu'il faut faire à cause d'une difficulté de langue).  
- Il y a un tas d'outils qui aident à s'en sortir (le log, le doublage, éventuellement les furiganas, etc).  
 
Alors j'ai un peu honte  :o , mais il s'avère que par hasard, je parle en partie de ça dans une vidéo  :o . J'assume pas trop, comme je suis toujours en attente d'un début ou d'un travail là, j'ai commencé à me mettre au montage vidéo, tout ça...  :o  
 
https://youtu.be/Y2Lyp95lBss
 
Peut-être que ça répondra en partie à la question.  
Ne me jugez pas.  :o

Message cité 3 fois
Message édité par ShinobiOfGaming le 17-04-2020 à 14:26:28
n°59516100
Profil sup​primé
Posté le 17-04-2020 à 14:28:08  answer
 

C'est quand même très chiant que 鳥山さん ait appelé la femme de Goku "Chichi", j'associe du coup 父 directement à la mère alors que c'est le contraire :o

n°59516345
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 17-04-2020 à 14:50:13  profilanswer
 

En fait, ce n'est pas le ちち de 父 (qui veut effectivement dire "père" ou "papa" ), mais celui de 乳 (un homophone) qui veut dire "sein", "mamelle" ou "lait", ce qui est drôle (c'est pour ça que Son Gokû rigolait au départ) car :
- le père s'appelle 牛魔王 (ぎゅうまおう) qui signifie "roi taureau maléfique" (quelque chose comme ça) ;
- plus tard dans la série, on remarquera que Chichi est justement maternelle à l'excès, même carrément mère possessive.  
 


 
De bons conseils (même pour Steam, bien que je boycotte cette plate-forme pour certaines raisons).

n°59516354
arnyek
Mixologue amateur
Posté le 17-04-2020 à 14:51:01  profilanswer
 

"Chichi" à un autre sens plus en accord avec la féminité.
Si tu cherches ちち dans Google Image, ce ne sont pas les images de la femme de Goku qui apparaissent en premier  [:viscere musc]  [:azzaro75]


Message édité par arnyek le 17-04-2020 à 14:53:53
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