Reprise du message précédent :

Aucun des deux.

Prenons une phrase en allemand "Miku hat Kohlmeisen", soit "Miku a des mésanges".
Traduit en japonais par Google Translate ET DeepL, ça donne "みくはおっぱいがいい".  
Ce qui ne veut pas tout à fait dire la même chose  

Il semblerait que ce soit parce que les deux passent par des traductions en anglais avant d'arriver à la langue cible. Mais j'en sais rien du tout, c'est simplement ce que j'ai lu sur un fil Reddit.

Je ne vois pas trop l’intérêt d'une traduction automatique dans le contexte de l'apprentissage :
- la traduction est souvent approximative, et sans source bibliographique
- la grammaire n'est pas explicitée (pas d'affichage de l'analyse grammaticale).
 
Dans sa rubrique 'press', le site DeepL se vante de véritables percées dans le domaine de la traduction automatisée, mais je n'ai pas trouvé beaucoup de détails sur la méthode employée. Est-ce que c'est une analyse grammaticale? Ou est-ce que c'est un idiot savant, du type "si je vois cette expression, je traduis par cette expression"? Avec la montée en puissance du data-mining, j'ai l'impression que Google se basait sur la 2nde solution (avec le travail gratuit des utilisateurs pour corriger les plus grosses erreurs).

Google est catastrophique pour le japonais alors qu'il traduit très bien français/anglais.

@robind : ce sont essentiellement des réseaux de neurones (donc ni une analyse grammaticale ni un idiot savant, mais plutôt un algo qui apprend une structure cachée à partir d'exemples). Mais c'est complété/corrigé par des données d'utilisateurs.

C'est intéressant et intrigant que ces méthodes fonctionnent mal pour le japonais. Je me demande si l'algorithme n'arrive vraiment pas à apprendre ou si c'est parce qu'il y a beaucoup moins de données d'entraînement que pour anglais/français par exemple.

J'utilise bunpro, c'est pas mal car assez exhaustif + le SRS qui est quand même une bonne méthode. Mais pas indispensable si tu as le basic dictionary of japanese grammar.
Après je pense que c'est bien d'avoir aussi une grammaire qui présente les choses dans un ordre relativement logique pour l'étudiant, plutôt que dans l'ordre alphabétique. Bunpro peut éventuellement jouer ce rôle.

Sinon oui, sur Leo ( https://dict.leo.org/englisch-deutsch/Kohlmeise ) "Kohlmeise" donne "great tit" en anglais et bien entendu Kohlmeisen c'est au pluriel donc effectivement "great tits" donne おっぱいがいい

Intéressant ce mode de fonctionnement de ces traducteurs.

Merci pour ton retour  

Sur quelques essais, deepl a l'air meilleur que Google translate.

Je l'ai reçu il y a quelques jours, super content de cet achat. Ce dictionnaire est vraiment fou, le boulot derrière est monstrueux. C'est extrêmement bien pensé pour les non japonais qui s'intéressent aux kanjis.

Tout à fait!
Depuis que j'ai celui la, mon Spahn & Hadamitzky ne sert plus que dans de rares occasions.
A+,

Ca ? https://www.amazon.de/Kodansha-Kanj [...] 568364075/

Oui.
Tiens, il y a une Revised and Expanded Edition, il va falloir que je fasse une mise à jour de mon exemplaire.
 
A+,

J'ai acheté celui là :
https://www.amazon.fr/Kodansha-Kanj [...] 1568364083

Je pense que c'est la même approche que celui linké au dessus mais en plus complet (ce qui me servira probablement pas mais étant maniaque... )

Bah moi qui hésite depuis plus d'un an à me prendre le Kanji to Kana, ce bouquin me fait davantage hésiter du coup

Vous utilisez comment ce genre de livre/dico? J'ai le Kanji to Kana, mais je pense que je l'utile (utilisais d'ailleurs) mal.  
En gros je déroulais les listes de kanjis en essayant de les apprendre avec les mots exemples.  
Vous consultez les livres seulement quand vous butez sur un kanji? Ca apporte quelque chose de plus qu'un dico de japonais "électronique"?

Bah du peu que j'ai pu feuilleter le kanji to kana, ils "racontent l'histoire" du kanji, qui peut - à mon sens - être très utile pour facilement se rappeler d'un sens dans une grande partie des cas.

J'apprends les kanjis avec wanikani, qui ne contient aucune information étymologique ou presque (ce n'est pas l'intérêt de cette appli). Mais du coup maintenant que j'ai le dico, je peux m'en servir pour apprendre tout un tas d'informations supplémentaires sur les kanjis que je viens de découvrir, et qui en plus aident à la mémorisation (car il y a un gros effort fait pour attribuer un sens de base clair à chaque kanji, qui permet de mieux comprendre quel sens il apporte à chaque mot, et quelles différences il a avec des kanjis sémantiquement proches - en particulier il explique bien les différences entre homophones kun - genre 開く vs 空くvs 明く, qui sont un point assez difficile dans l'écriture du japonais).

Exactement!
A+,

Quelle différence qualitative y-a-il entre ce volume et celui au nom très proche Kodansha Kanji Learners Dictionary (du même auteur), s'il vous plait?

Cf mon post au dessus, c'est la même approche, mais le learner's a moins d'entrées. 3000 contre 5000 en gros. Et peut être un peu moins de détails pour les entrées communes (mais bon ça doit concerner des trucs assez avancés).

Bonjour,
 
Plus j'avance dans la lecture du "Basic Dictionary of Japanese Grammar", et plus j'ai l'impression que ce volume laisse complétement de côté les verbes et la conjugaison, pour se concentrer sur la structure de la phrase (articuler les propositions subordonnées, utiliser les prépositions, etc).
 
Savez-vous si les tomes 2 ou 3 traitent en profondeur la conjugaison des verbes, et du bon usage de chaque temps ?
 
Je lisais cet exemple (p.142, article "...ほう が...より" ) et je me rends compte que je ne maitrise pas la conjugaison:
わたし が はなす ほう が きみ はなす より いいでしょう

 
"でしょう" est-il la forme "volitionale" (anglicisme) de です ? Est-ce que c'est l’équivalent de l’impératif en français? Merci.

autre sujet - Google Translate reconnait le romanji, et le convertit en hiragana, alors que DeepL ne convertit ni ne traduit le romanji (ex: essayez "watashi" ).
 
aussi deepL est trés sensible à la ponctuation:
"il vaut mieux se taire" => 黙るのが一番    
"il vaut mieux se taire." => 静かにしているのが一番です。

Faudrait peut-être lire les premières pages du topic, au moins...

Sauf qu'ici il s'agit d'un adjectif verbal et non d'un verbe

 
C'est pas l'impératif, mais la forme conjecturale, qui indique que le locuteur parle d'une action à priori non encore accomplie, et émet une assertion nuancée de doute.
わたし が はなす ほう が きみ はなす より いいでしょう  
C'est subtil, ça combine une forme en ...ほう が(です) qui suggère très fortement a l'interlocuteur comment une action doit être effectuée (il vaudrait mieux que...) avec une tournure en ...ほう が...より X qui fait une comparaison entre deux manières d'effectuer l'action X/d'atteindre l'état X/de manifester la qualité X et qualifie la première comme meilleure/plus importante.
わたし が はなす ほう が きみ はなす より いいでしす => Il vaut mieux que ce soit moi plutôt que toi qui parle.
Avec la mise finale a la forme conjecturale, on introduit une assertion nuancée de doute : わたし が はなす ほう が きみ はなす より いいでしょう =>  Il vaudrait probablement mieux que ce soit moi plutôt que toi qui parle.
Mais bien entendu, ici, c'est juste une manifestation de la politesse japonaise, cette mise en doute de l'assertion, afin de ne pas faire une assertion brute blessante pour l'interlocuteur. En fait, dans l'esprit du locuteur, il n'y a probablement aucun doute.
 
A+,

 
Pour la grammaire, vu que tu comprends l'anglais, tu peux jeter un oeil au site imabi.net.
C'est exhaustif, bourrés d'exemples et c'est gratuit.

Tiens, imabi je l'avais bookmarké quand je venais de commencer l'étude de la langue, mais ça m'avait intimidé alors je n'y avais plus mis les pieds.
Maintenant que je sens les fondations se mettre en place, je viens d'y retourner et c'est bien plaisant, on sent que le mec a une âme de linguiste et cherche les explications profondes des choses.
 
Merci d'avoir rementionné ce site !

Bonjour à tous,
Merci Gilou pour la conjugaison, que je me penche sur ce domaine.
 
Je trouve "あるきながら" en parcourant le dico de grammaire.
Google Translate le traduit "tout en étant", et DeepL prefere "sur le chemin". Ce qui me fait penser que DeepL ne fait pas de la traduction mot à mot.

Techniquement, c'est bien "En marchant".

歩きながら、お菓子たべる。= Je mange des gâteaux en marchant/pendant que je marche.
音楽を聴きながら、勉強する。= J'étudie en écoutant de la musique.

Je refais de la pub pour le site "imabi"
第104課: The Particle Nagara ながら I: Simultaneous Action

De rien.  
Même après 20 ans de japonais, je vais parfois vérifier des points de grammaire sur ce site quand j'ai la flemme de sortir des bouquins.

(Compléments +) Verbe à la forme conjonctive + ながら => action accomplie en même temps qu'une autre, celle du verbe principal.
あるく-> 歩く : marcher (à pied) d'ou あるきながら : (tout) en marchanf.
 
Après la traduction la plus appropriée dépendra du contexte.
 
A+,

Tiens une question que je me pose par curiosité : après tant d'années de pratique (dont 10 dans le pays si je me souviens bien d'un de tes posts), as tu atteint un stade où la lecture du japonais se fait "inconsciemment" ?
Au sens où si je vois un mot en français/anglais, je le lis sans y penser, je ne peux pas ne pas le lire à partir du moment où il est sous mes yeux. En revanche pour le japonais clairement à ce stade j'ai devant les yeux un truc que mon cerveau ne transforme pas passivement en quelque chose d'intelligible, je dois activement me forcer à lire le mot (si ce sont des kanjis connus )
Je suis très curieux de savoir ce que ça fait de "voir" directement les mots en kanjis, comme je les vois en français, mais je doute atteindre un jour ce niveau !

Bah quand tu lis un kanji connu, tu sais déjà ce que c'est non ? C'est du coup (à mon sens) la même chose que quand tu lis en français.
 
Genre une phrase comme 彼の名前は本田です je le lis directement sans y penser

Perso je la lis vite et facilement mais je dois quand même me forcer à la lire. Il n'y a pas la même immédiateté, je sens le processus de réflexion, alors qu'en français (ou disons en alphabet romain), il n'existe pas, il y a comme un "mapping" direct.
En gros si j'ouvre un site internet en japonais, la première impression pour mon cerveau c'est quand même d'être devant la pierre de rosette, et ensuite en regardant chaque élément ok je peux le lire. Si j'ouvre un site en français mes yeux vont lire des mots partout sans même que je le veuille.

Ca se fait inconsciemment la plupart du temps.
Quand je lis un kanji isolé ou un "tas de kanji" connus, je le comprends directement, sans devoir le traduire. Exactement comme si je lisais un mot en français ou en anglais.
En revanche, j'ai beaucoup plus de mal à lire un livre pour enfant entièrement en kana.  
Même si je connais tous les mots, sans le support "visuel" des kanji c'est un calvaire.
   
Je ne suis pas expert mais peut-être que tu butes sur des kanji que tu connais pourtant parce qu'inconsciemment ton cerveau y voit un "tas de traits" plutôt que directement une unité de sens ?
Ou alors est-ce que tu es trop soucieux de vérifier que le mot que tu vois est bien celui que tu crois ? Par exemple pour être sûr à 100% que tu es bien face à 犬 et pas à 太, 九 et pas 丸.

Je suis un peu dans la même situation. Après au bout de 5-10 minutes, une fois que je suis bien concentré à lire du japonais ça devient un peu plus naturel (mais requiert quand même un effort intellectuel).

C'est pas du genre que je dois lire individuellement chaque kanji et ensuite reconstituer les mots puis la phrase.
C'est davantage que même si je reconnais maintenant beaucoup de mots quasiment (mais pas complétement) sans effort, il reste des mots que je ne comprends pas et sur lesquels je bute... En plus la structure de la phrase japonaise n'est pas naturelle pour mon petit cerveau français

A mon avis c'est comme tout, il faut pratiquer, pratiquer et pratiquer. Il n'y a pas vraiment de raison que le japonais ne devienne pas naturel si l'anglais l'est devenu.

Pareil    
Les jeux vidéos entièrement en kana genre Dragon Quest 1 Obligé de passer en mode lecture qui demande de l'effort, contrairement à du texte lambda.

 
Le retrogaming de jeux japonais sur NES et SNES    

ah oui les textes en kana c'est atroce on est d'accord.
 
Pour la phrase en gras, oui c'est exactement ça. Et je suis d'accord avec Alicanto, c'est une question de pratique. En commençant à 30 piges et sans être dans la pays, ça risque par contre de prendre du temps

Les kanas dans les jeux NES/SNES sont assez incompréhensibles pour moi, enfin la police d'écriture. Genre le き divisé en deux parties assez éloignées l'une de l'autre, je peux pas

Ça c'est parce que tu ne les a jamais tracé au pinceau apparemment.
 
A+,

Au stylo bic c'est plus facile

Je crois que je vais profiter du confinement pour me préparer au N5 voire N4 pour décembre

 
J'ai exactement ce ressenti. Dès que j'ai sous les yeux une masse de texte en japonais, le cerveau se braque genre "no way, jamais de la vie", et en se forçant à lire, "en fait ça passe" (plus ou moins). Marrant d'ailleurs, parce que si je prends un light novel, je dois me violenter pour poser mes yeux dessus, alors qu'un visual novel (techniquement le même niveau de japonais, etc), comme c'est affiché phrase par phrase, je ne ressens aucune appréhension particulière.

Pareil que toi, mais j'hésite entre le N5 ou N4, ma prof me dit que N4 c'est un peu juste, mais que le N5 n'est pas très intéressant.
Donc j'hésite à attendre Juillet 2021  et à passer le N4 directement. (je leur avait envoyé un mail l'année dernière ils m'on dit qu'ils allaient caler une session en juillet à partir de 2021 en plus de décembre)